?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
Об исторической жестокости к детям и психологических травмах - All you need is less
Appreciator of all things beautiful
web_mistress
web_mistress
Об исторической жестокости к детям и психологических травмах
Ирина, не побоюсь этого слова, Валерьевна вчера выгуляла меня на Красном Октябре. Была там лекция Эшколота о культуре еврейского детства. Меня вообще поразила эта тема - по словам французского историка Арьеса, в средневековье детства не было в принципе. Ребенок считался "товарищем человека", у семьи не было эмоциональной функции, о детях не было принято горевать, когда умирали - всегда следующий на подходе. Даже Мишель Монтень, на что уж великий гуманист, и уже Возрождения, да и тот говорил, что у него во младенчестве умерло два или три ребенка. И правда, два, три - легко перепутать.

olkab кинула ссылки на интереснейший цикл об отношении к детям в истории. Жжжжуть - раз, два, три. А меня еще удивляло, когда в Аркаиме (бронзовый век) нам сказали, что детских захоронений нет, "относили в степь и оставляли догнивать самостоятельно". Начальник мой, француз, с которым я решила обсудить Арьеса, сказал, что в Африке, где он работал, отношение до сих пор примерно такое же. Разве что хоронят.

И вот мне интересно, как в то время было с детскими психологическими травмами и Эдиповым комплексом (или, соответственно, комплексом Электры)? У нас тут повсеместно ходят к психологам решать вопросы детской недолюбленности. А каково было тем детям, которых в буквальном смысле ни во грош не ставили? Кто из них вырастал? И как там было с психологической нормой? Она была другая? Они не были счастливы? Масса вопросов у меня теперь...

UPD. Но вот о запрете телесных наказаний в Европе - это автор по ссылке загнула. Мой коллега-ирландец учился в католической школе, где преподаватели-монахи их били специальными жесткими кожаными paddle и стэками. Некоторые разрезали paddle, чтобы бил сильнее. Когда мой коллега отвел руку учителя, потому что ему надоело, что его бьют ни за что, учитель перебил ему нос кулаком. Ему было лет семь-восемь. И это был не единичный случай, норма. Я слушала - поражалась, прямо дореволюционная Россия какая-то. А между прочим, Ирландия, начало 70х годов.

Tags: ,

82 уже сказали / Скажите сами
Comments
hrusho From: hrusho Date: January 23rd, 2012 08:36 am (UTC) (Link)
самое смешное, что тогда, как мне кажется, народ вырастал куда вменяемей, чем сейчас.

я конечно против всякой жести, но вот модное нынче утирание соплей до 20 лет, это тоже явный перебор и, как показывает практика, куда хуже сказывается на психике, чем недостаток любви и внимания.
web_mistress From: web_mistress Date: January 23rd, 2012 08:37 am (UTC) (Link)
А вам по каким признакам это кажется и какая именно практика это показывает?
tarkhil From: tarkhil Date: January 23rd, 2012 08:38 am (UTC) (Link)
Ну, "два или три ребенка" - вполне понятно. При том уровне младенческой смертности - просто нельзя было воспринимать смерть младенца так, как сейчас. С ума сойдешь.
web_mistress From: web_mistress Date: January 23rd, 2012 09:44 am (UTC) (Link)
Это да. В Нижней Германии была легенда о ведьме Хульге, которая забирает некрещеных младенцев. Они становятся ее рабами, ходят за ней вереницей, а самый младший несет сосуд со слезами матерей. И мораль была - надо меньше матерям плакать, а то ему тяжело будет. То есть, социально тоже прививалось такое отношение.
olkab From: olkab Date: January 23rd, 2012 09:21 am (UTC) (Link)
С младенческой смерностью действительно всё понятно. Это сейчас противники абортов вопят про бессмертную душу и психологическую травму на всю жизнь. А тогда, если б так детей воспринимали, вообще б не размножались. Бог дал бог взял, лет до 10 примерно (до бар-мицвы т.е.).
А вообще, надо б перечесть русских писателей про детство. И не только русских.
web_mistress From: web_mistress Date: January 23rd, 2012 09:45 am (UTC) (Link)
Слушай, а вот тоже интересно - религии же массово запрещают аборты и предохранения. При этом детоубийства - не особо. Парадокс.
thalys From: thalys Date: January 23rd, 2012 09:34 am (UTC) (Link)
Мне вот что непонятно во всём этом. С одной стороны, рожали по десять детей, из них половина благополучно умирала (цифры любезно предоставило статистическое бюро "С потолка"), и вроде как особо не горевали. С другой, а как же материнские инстинкты, материнское горе по поводу утраты ребёнка? Оно, выходит, дело наживное? Или я чего-то не понимаю?
web_mistress From: web_mistress Date: January 23rd, 2012 09:42 am (UTC) (Link)
Мне кажется, материнский инстинкт - однозначно дело наживное. Не у всех женщин он вообще есть, и девочкам его массово "прививают" социально. Я, например, не любила играть в дочки-матери никогда, у меня были мишки и пупсики, с которыми я играла в путешествия. Так меня за это шпыняли, тётя и какая-то мамина подруга, мол, надо учиться, а то какая мать из меня будет. Когда же с детства не видишь ни особого внимания, ни страданий родителей по поводу смерти братьев-сестер, то и к своим научаешься так же относиться.
enola_hey From: enola_hey Date: January 23rd, 2012 09:52 am (UTC) (Link)
Ну скажем, в Чатал-(простите)Хуюке (не уверена, как это правильно писать по-русски), это поселение эпохи неолита, ок. 7000 b.c., есть детские захоронения, по которым видно, что детей хоронили бережно и с любовью. Ну, про мотивации можно ошибиться, но во всяком случае их очень аккуратно укладывали и украшали браслетами и прочим красивым. Заботились.
web_mistress From: web_mistress Date: January 23rd, 2012 09:58 am (UTC) (Link)
Слушай, как интересно! Я от восторга чуть случайно твой комментарий не удалила вместо того, чтобы на него ответить. :D Я о нем и не слышала. Сейчас пишут Чатал-Хююк, если верить Википедии :)
ro_nin From: ro_nin Date: January 23rd, 2012 09:56 am (UTC) (Link)
Ирландия, начало 70х годов, хо-хо, это еще что...
Когда мне принимаются баять о "тысячелетней западной демократии", я обычно отсылаю народ посмотреть фильм "Сестры Магдалины". Там об учреждениях тюремного типа под покровительством католической церкви, куда неудобных чем-либо девушек запихивали бессрочно, как говорится без суда и следствия. Тяжелая работа, телесные наказания и прочее.
Что интересно, последний приют Магдалины в Ирландии закрылся совсем недавно, в 1996 году.
Слышал, что бывшие "воспитанницы" говорят что в жизни всё было еще пожестче чем в фильме.


Я помню что ты не смотришь кино, поэтому даю линк на подробную аннотацию: http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/3428/
web_mistress From: web_mistress Date: January 23rd, 2012 10:02 am (UTC) (Link)
О, так это фильм! Мне olkab тоже о них рассказывала, на Вики ссылку давала. Ужжжас.
From: truerps Date: January 23rd, 2012 10:29 am (UTC) (Link)
Я на близку тему не так давно читал статью, где была цитата из кого-то известного 19-го века. Сейчас не могу найти, но суть была в том, что автор не понимал, почему жена так убивается из-за умершего ребёнка. Они ведь обычно до двух лет никогда и не доживают. Это "обычно" меня шокирует на эмоциональном уровне. На сознательном - нет, т.к. это понятно, но принять это очень тяжело. А ведь не так много времени прошло.
web_mistress From: web_mistress Date: January 23rd, 2012 10:31 am (UTC) (Link)
Ээээ. А как это - "обычно"? В смысле, у них в семье? Потому что если бы обычно не доживали, мы бы не размножились до 7 миллиардов. :)
saglaten From: saglaten Date: January 23rd, 2012 11:12 am (UTC) (Link)
про археологические захоронения - вот мне кажется, что все дело в верованиях конкретного народа. Кто-то считал, что младенец еще не человек и может превратиться в мстительного духа. У славян такое, кстати, было в отношении некрещеных детей. А кто-то считал, что там вечные поля, рай для всех, ну и соответственно игрушки клал, еду, как египтяне.
web_mistress From: web_mistress Date: January 23rd, 2012 11:39 am (UTC) (Link)
Да, может быть.
exlibrisss From: exlibrisss Date: January 23rd, 2012 11:34 am (UTC) (Link)
Тут тема еще интересна тем, что оценка иных совершенно правдивых фактов может запросто с ног на голову перевернуться в зависимости от контекста.

Вот такой факт - в конце 16 века (1596, если правильно помню...) Генеральные Штаты принимают закон, по которому на лесопильных и прочих краскодавильных мельницах могут работать дети от 7 лет. Зачем там дети - механизмы были деревянные в массе своей, часто застревали и ломались, а дети могли пролезть и попробовать починить без разборки всей мельницы. То есть детей посылали прямо в заклинившие пилы, которые в любой момент сорваться могут.

Ужас? Ну, вроде как полный ужас-ужас.

А на деле закон считается одним из первых законов об охране детства. Поскольку теперь детей, по крайней мере с 7 лет, нельзя было уже безнаказанно убить, заморить голодом, насиловать - они уже считались членами общества. Даже зарплату могли не всю отдавать, о как!
web_mistress From: web_mistress Date: January 23rd, 2012 11:38 am (UTC) (Link)
А насиловать почему не? Кстати, ты пошто того стихоплета во френдах держишь? На поржать? ;)
vveakling From: vveakling Date: January 23rd, 2012 03:11 pm (UTC) (Link)
Ещё пример из совсем недавнего: Чуковский (тот самый) предлагал Сталину создание исправительно-трудовых лагерей для изьятия и перевоспитания социальноопасных детей.
Совсем другое отношение было.
web_mistress From: web_mistress Date: January 23rd, 2012 03:36 pm (UTC) (Link)
Если лагеря по типу Макаренко, то почему бы и нет.
aguka_babka From: aguka_babka Date: January 24th, 2012 04:49 am (UTC) (Link)
Если посмотреть на животных: кошек, собак, обезьян - то они очень внимательные, заботливые и ласковые мамаши! И думаю, что те люди, которые любили и берегли своих детей - имели больше шансов на выживание и движение по социальной лестнице вверх. А те, которые были жестоки и холодны - неуклонно снижали свой социальный статус и шли на дно общества. Нынешние подонки - и посей день так себя ведут, и их детьми полны детские дома.
web_mistress From: web_mistress Date: January 24th, 2012 09:37 am (UTC) (Link)
А если посмотреть на других животных, да вот хомячков хотя бы, то они вообще не прочь своим потомством полакомиться, если что вдруг. Вы в каком-то своем мире живете.
vsopvs From: vsopvs Date: January 25th, 2012 01:31 am (UTC) (Link)
Kes - познавательно во многих отношениях, и касательно телесных наказаний тоже.

у англичан вообще хорошее кино (мне нравится, скажем скромнее). и про школу, и вообще про их жизнь многое становится более понятным. один из лучших - The Browning Version.

там целое течение было, вроде новой волны на континенте, kitchen sink realism.
web_mistress From: web_mistress Date: January 25th, 2012 08:11 am (UTC) (Link)
Любопытно, спасибо. Я, правда, фильмы практически не смотрю с детства, short attention span, но с удовольствием читаю аннотации. Или рецензии. :D
82 уже сказали / Скажите сами