?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
Математика войны - моделирование и прогнозирование военных действий - All you need is less
Appreciator of all things beautiful
web_mistress
web_mistress
Математика войны - моделирование и прогнозирование военных действий
После интервью в "Коммерсанте" с Шоном Гурли, распечатала страниц семьдесят текста с красивыми и непонятными математическими формулами. Шон Гурли - оксфордский физик, изучавший динамику социальных систем на примере фондовых рынков. Строил он математические модели, строил, потом решил посмотреть, существуют ли закономерности в конфликтах. Взял информацию из Ирака, Сенегала, Афганистана, Колумбии и т.д. И таки да. "Изучая график и силу атак, мы вывели закономерности, которые описывали развитие конфликтов и модели поведения партизанских групп. Как они нападают, принимают решения. Мы пытались, например, понять, почему они атаковали именно в этот день, а не в другой. Это позволило сделать интересные выводы. Например, информация из зоны боевых действий в реальном времени очень похожа на информацию с финансовых рынков. Волатильность рынков схожа с логикой атак в партизанской войне."

Но на самом деле, то ли в интервью что-то не так, то ли в выводах. То есть, в интервью точно не так, я сильно смеялась над "Шон Гурли никогда не служил в армии и до ужаса боится оружия. Но несмотря на это знает о боевых действиях гораздо больше многоопытных генералов." Ну да, ну да. Куда уж там генералам до него. Даже и многоопытным. Впрочем, это мы оставим на совести журналиста. Меня смущает вот что: "Мы выяснили, что ключевой фактор, влияющий на продолжительность конфликта,— соотношение численности воюющих сторон." Мне тут же вспоминается Шестидневная война, где Израиль очень, очень быстро навалял значительно превосходящему по численности противнику. А мой коллега-полковник из военного отдела напомнил еще и Даманский приграничный конфликт. Вообще, коллега утверждает, что войну невозможно смоделировать. Но вот тут я сомневаюсь. Мы же проходили экономико-математические методы и модели, и я не вижу большой разницы между моделированием мирных и военных социальных процессов.

Поэтому пытаюсь понять формулы, а не журналистский пересказ. И страшно жалею, что недостаточно хорошо знаю математику, через формулы не могу продраться. :( В принципе, там много интересного о прогнозировании действий партизанских групп. Для общего ознакомления рекомендую ю-тьюбовский ролик Гурли у TED. Там просто. Правда, на английском. :)

Tags: ,

87 уже сказали / Скажите сами
Comments
Page 1 of 2
[1] [2]
arusinov From: arusinov Date: March 31st, 2010 12:46 pm (UTC) (Link)
Ну в общем-то (ИМХО), краткотечность Шестидневной войны была таки связана с соотношением сил. В основном не воюющих армий (разница в численности войск была велика, но не огромна - раза в два с небольшим), а в численности населения.
Израиль просто не мог бы выдержать ни дальнейшего противостояния в ситуации "ни мира - ни войны" (с отмобилизованными резервистами - из-за чего экономика страны практически остановилась) , ни затяжных военных действий. Так что "блиц-криг" был единственной возможной опцией.
Хотя обещание "смоделировать войну"... спорно. А уж сравнение с биржой (учитывая произошедшее во время кризиса) - вобще рискованно.
web_mistress From: web_mistress Date: March 31st, 2010 12:51 pm (UTC) (Link)
А вы прочитали Гурли? Он прямо наоборот говорит, чем больше у одной стороны бойцов, тем скорее _она_ победит. А не ее победят. :)

Насчет кризиса - да, есть такое. :) Но, опять же, модели моделировали биржу, а не общеэкономические процессы, на которые биржевая деятельность влияет. :)
ornic From: ornic Date: March 31st, 2010 12:49 pm (UTC) (Link)
> я не вижу большой разницы между моделированием мирных и военных социальных процессов
По-видимому тут разница такая же, как в моделировании поведения вещества в нормальных условиях и в существенно отличных от нормальных. Для хорошего моделирования (т.е. хорошего прогнозирования) все уравнения должны быть сильно гладкими, а чем более экстремальные условия, тем дальше реальная жизнь от красивой, гладкой, дифференцируемой стописят раз кривой. Второй момент - для хорошего моделирования влияние небольших ошибок в начальных данных должно быть ограничено. Опять же в нормальных условиях это почти всегда так так, а в экстремальных любая мелочь может все сурьезно перекосить.

Я вот читал, что наши сталкивались с большими проблемами при расчетах сопел сверхзвуковых истребителей, ибо на чистой математике там выехать не получалось, а моделирования поведения "каждой молекулы" тогда еще нельзя было устроить. Сейчас эта задача вроде бы решается: http://www.t-services.ru/ru/solutions/forcam.html Но тут "небоевые" значения температуры струи, если поднять ее до плазмы, которая ЕМНИП получается в истребителе, то полезут опять же сильные искажения.

(вроде все поправил)
web_mistress From: web_mistress Date: March 31st, 2010 12:52 pm (UTC) (Link)
Слушай, но мирные процессы (тот же фондовый рынок) тоже не сильно гладкие, а вполне себе экстремальные. Или те же кризисы. :)

"Целью работы являлось моделирование, расчет и численный анализ задачи истечения сверхзвуковой (М=2) газовой горячей осесимметричной струи в форкамеру с учетом интеференции струи с твердой наклонной плоской нижней стенкой камеры."

Ты. Издеваешься. :D

Edited at 2010-03-31 12:58 pm (UTC)
mafra From: mafra Date: March 31st, 2010 12:53 pm (UTC) (Link)
А покажи формулы, с которыми проблемы!
web_mistress From: web_mistress Date: March 31st, 2010 12:58 pm (UTC) (Link)
Вот отсюда, но ПДФ у меня сейчас не грузится, почему-то. :( http://mathematicsofwar.com/wp-content/uploads/2009/12/24NovJohnsonSI-1.pdf Как только загрузится, я скопирую. А то таких знаков на клавиатуре у меня нет. :)) Там дифференциальное уравнение. :( Даже два! :((
ornic From: ornic Date: March 31st, 2010 01:26 pm (UTC) (Link)
По поводу войны: при прочих равных бОльшая толпа всегда наваляет меньшей толпе. :) Я не знаю зачем было разводить для этого такую теорию... *смотрит на фотографию* разве чтобы попозировать. :D

Но распространять это правило на вооруженные конфликты с участием разнородных групп - бред. Им надо в какую-нибудь стратегию поиграться с разными типами войск. Ну или хотя бы в камень-ножницы-бумагу.
web_mistress From: web_mistress Date: March 31st, 2010 01:30 pm (UTC) (Link)
:D Ну это при прочих равных. :)) Но я не уверена, что, кстати, количество солдат НАТО в Афганистане больше, чем боевиков.
(no subject) - (Anonymous) - Expand
rekenavri From: rekenavri Date: March 31st, 2010 01:26 pm (UTC) (Link)
Возможно, он видит сходство военных и биржевых процессов в том, что все стороны тщательно дезинформируют друг друга и окончательный результат проявляется очень ВНЕЗАПНО! Поэтому посооянные переписывания истории воин и т.д. и т.п.

"Еще смолоду я убедился, что нет события, о котором правдиво рассказала бы газета, но лишь в Испании я впервые наблюдал, как газеты умудряются освещать происходящее так, что их описания не имеют к фактам ни малейшего касательства, — было бы даже лучше, если бы они откровенно врали. Я читал о крупных сражениях, хотя на деле не прозвучало ни выстрела, и не находил ни строки о боях, когда погибали сотни людей. Я читал о трусости полков, которые в действительности проявили отчаянную храбрость, и о героизме победоносных дивизий, которые находились за километры от передовой, а в Лондоне газеты подхватывали все эти вымыслы..."

Оруэлл, "Вспоминая войну в Испании", IV
ornic From: ornic Date: March 31st, 2010 01:29 pm (UTC) (Link)
> Поэтому посооянные переписывания истории воин
Поэтому? :)
qgm From: qgm Date: March 31st, 2010 01:29 pm (UTC) (Link)
Думаю, что твой коллега-полковник понимает о чём говорит.

Рынок моделировать тоже не очень получается. У рынка есть свойства, сложные для математики. Например то, что ожидание события участниками рынка увеличивает его вероятность. Причём как увеличивает - не понятно, иногда - сильно, а иногда - не очень. Или например то, что действия участников рынка могут быть нерациональными, или вовсе идти самим себе во вред.

Кстати, я не согласен, что моделирование войн похоже на моделирование рынка. На рынке - каждый за себя. На войне одна сторона против другой. Это слишком принципиальное различие. И на войне ключевую роль играет умение ударить в правильном месте в правильное время правильным количеством сил - а это уже талант полководца, сугубо индивидуальная вещь. Как его моделировать?

Кроме того, мы в принципе не знаем всего объёма информации, на основе которой действуют стороны войны, потому что военачальники опираются ещё и на данные разведки и агентуры, которые не афишируют, а свою информацию скрывают или намерено искажают при передаче наружу.

В третьих, не очень понятно, как оценивать моральный дух. Как в стратегиях: +1 к нападению? Смешно. :-)

Ну и наконец вывод про численность - смешной. Кого больше, те и победят. Он вообще военную историю изучал хоть как-нибудь?
web_mistress From: web_mistress Date: March 31st, 2010 01:32 pm (UTC) (Link)
Ой, а я забыла - ты математик?

Про численность - не очень смешной, я же привела пример Шестидневной войны. К тому же, там, мне кажется, журналист сильно упростил все, что можно понять по выделенной цитате про "знает больше многоопытных генералов". Суть не в том, что подсчитано - большая группа наваляет меньшей, а при каком соотношении сил за какое время она это сделает.
arusinov From: arusinov Date: March 31st, 2010 02:48 pm (UTC) (Link)
Ок. Похоже, на самом деле товарищ и не обещает никаких чудес - тут довольно узкая область: борьба с партизанами в несимметричном конфликте, и Шестидневной войной или, скажем, войной Судного Дня ("стандартными" "тринитарными" войнами с танковыми сражениями, артиллерийскими дуэлями и битвами в воздухе и на море) он просто не интересуется.
Выводы его, похоже, такие: бить надо со всего маху - создавая 20х преимущество, которое, по его мнению, позволит измельчить и в конечном итоге уничтожить инсургентские отряды.
web_mistress From: web_mistress Date: March 31st, 2010 10:27 pm (UTC) (Link)
Ага, вот у меня тоже в итоге сложилось впечатление, что тут должны быть граничные условия, о которых в интервью либо он сам не счел нужным упоминуть, либо журналист не записал.
d_vain From: d_vain Date: March 31st, 2010 03:49 pm (UTC) (Link)
Я занимался мат-моделированием социальных систем. Так что могу посмотреть всё это, а в Москве рассказать тебе подробно, о чём там речь.

Только в той сслыке, что ты прислала ниже - 17 страниц, а не 70. Но, может, надо что-то другое читать?
web_mistress From: web_mistress Date: March 31st, 2010 10:28 pm (UTC) (Link)
Ой, супер, буду тебе очень признательна. Читать надо 17 страниц, а еще я распечатала кучу разных других проектов из http://seangourley.com/research/ и по ссылкам там походила. :)
alex_nik From: alex_nik Date: March 31st, 2010 06:19 pm (UTC) (Link)
"Например, информация из зоны боевых действий в реальном времени очень похожа на информацию с финансовых рынков. Волатильность рынков схожа с логикой атак в партизанской войне"
информация, а не реальность!:) т.е. и то и то обрабатывают одни и те же люди, на одних и тех же моделях, а потом сильно удивляются откуда берутся финансовые кризисы и откуда им дают по мозгам:)
web_mistress From: web_mistress Date: March 31st, 2010 10:31 pm (UTC) (Link)
Хм... интересная мысль, да. Как у Твена, человек, у которого в руках молоток, любую проблему считает гвоздем. :)
brutus_bt From: brutus_bt Date: March 31st, 2010 08:19 pm (UTC) (Link)
Очень любопытно, спасибо! =)
Вывод, который напрашивается из его соотношения для победы над партизанами, в том, видимо, чтобы просто заменить все или большую часть существующего населения своим, лояльным=)
aintlion From: aintlion Date: March 31st, 2010 10:14 pm (UTC) (Link)
Именно.
euphrat From: euphrat Date: March 31st, 2010 08:39 pm (UTC) (Link)
Интервью не читал, но что-то не знаю я примеров успешного моделирования социальных процессов.
Фондовый рынок - очень специфический, всё-таки, процесс.
web_mistress From: web_mistress Date: March 31st, 2010 10:31 pm (UTC) (Link)
А чем он такой уж специфический?
aintlion From: aintlion Date: March 31st, 2010 10:06 pm (UTC) (Link)
..." и я не вижу большой разницы между моделированием мирных и военных социальных процессов."Я тоже не вижу.
Я с интересом жду примера работающей модели социальных процессов.Не уровня Г.Сэлдона , но хоть как-то работающую. С предсказательной силой, и строго математазированую.
web_mistress From: web_mistress Date: March 31st, 2010 10:32 pm (UTC) (Link)
Хм. Good point :)
veryredcloud From: veryredcloud Date: March 31st, 2010 10:18 pm (UTC) (Link)
Напомимает сферического коня в вакууме.
Кроме того, не очень ясно, как это он сделал такие далеко идущие выводы на основании анализа настолько небольшого количества информации.
web_mistress From: web_mistress Date: March 31st, 2010 10:33 pm (UTC) (Link)
А почему ты считаешь, что у него небольшое количество информации? Мне не встретилось ничего такого, что бы позволило сделать такой вывод...
alex_nik From: alex_nik Date: April 2nd, 2010 08:00 pm (UTC) (Link)
Вот тебе в тему, читала нет?:
http://ir-ingr.livejournal.com/565170.html
"ЮП — Американцы в своих НИИ моделируют сценарии развития различных событий, используя теорию игр. Такие исследования ведутся в течение 6-12 месяцев. Затем руководство строго следует выработанному сценарию."
web_mistress From: web_mistress Date: April 3rd, 2010 08:27 am (UTC) (Link)
О, супер, спасибо!
From: nobelpap Date: May 26th, 2010 02:00 pm (UTC) (Link)
Спасибо за ссылку "http://mathematicsofwar.com/wp-content/uploads/2009/12/24NovJohnsonSI-1.pdf ". Интересно.
Что касается вывода "что ключевой фактор, влияющий на продолжительность конфликта,— соотношение численности воюющих сторон" ракамендую незабвенную Елену Сергеевну (Вентцель) и проф. Амелькина, а также обаятельного Арнольда (но не Шварца, а Владимира Игоревича), а если к первоистокам, то товарища Ланчестера с его моделью боевых действий (XIX в), те же два уравнения и тот же вывод...
web_mistress From: web_mistress Date: May 27th, 2010 06:07 am (UTC) (Link)
Спасибо большое, даже не слышала эти имена, поищу. :)
87 уже сказали / Скажите сами
Page 1 of 2
[1] [2]