?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
Repraisals are forbidden. По следам одной дискуссии. - All you need is less
Appreciator of all things beautiful
web_mistress
web_mistress
Repraisals are forbidden. По следам одной дискуссии.
Возможно, сказывается специфика работы, но чем дальше, тем больше я убеждаюсь в правильности поговорки "Two wrongs don't make a right". Причем, по-моему, это справедливо в подавляющем большинстве случаев, и не_следование этому правилу приводит к огромному числу конфликтов разной степени значимости и увеличивает количества негатива в мире. В равной степени оно применимо к Израилю-Палестине, США и войне с терроризмом, Чечне-России и любым межличностным конфликтам.

Это правило никак не отменяет необходимости наказания за преступления/нарушения или возмещения причиненного ущерба. Но – "правильным", то есть, моральным и законным способом. Когда возмездием занимаются жертвы того wrong или те, кого просто задевает неправильность действий и несправедливость мироустройства, это ведет к увеличению в мире количества wrong, экспроприации экспроприаторов и прочим неприятным вещам. Путь Махатмы Ганди мне кажется более правильным, чем путь "Красных бригад".

Кто бы спорил, что восстановление справедливости законным и моральным способом – крайне сложная и не всегда выполнимая задача. И что из этого?

Тут ведь еще целых три момента. Во-первых, я – человек, я могу ошибаться (и иногда ошибаюсь), мое мнение может быть предвзятым (и иногда таким бывает). Поэтому я не могу поручиться, что мое суждение о ситуации – верное, и мое восстановление справедливости действительно восстанавливает справедливость. Во-вторых, действуя незаконным и анти-нравственным способом я тем самым оправдываю аналогичные действия первого человека, становлюсь на его уровень и не имею морального права его осуждать. В-третьих, есть в этом момент гордыни и тщеславия, скрытого самолюбования (ах, какая я из себя вся правильная, защищаю справедливость). Тщеславие и самолюбование я не считаю качествами, которые стоит культивировать в себе.

Хотя я не всегда сама могу следовать этому правилу. Особенно мне с трудом удается не снобить снобов. И частенько не удается. Но я стараюсь. :)

Tags:

34 уже сказали / Скажите сами
Comments
manzanara From: manzanara Date: April 8th, 2008 07:34 am (UTC) (Link)
Вот вроде ты все правильно говоришь. Только не стоит забывать, и что моральных норм, одинаковых для всех, не существует, и что правовые нормы тоже придумываются людьми (не говоря уж о том, что они меняются, право развивается, блабла). Это все как-то размывает понятие right, нет?
web_mistress From: web_mistress Date: April 8th, 2008 10:03 am (UTC) (Link)
Да, в известной степени. Но большинство случаев возмездия, по-моему, как раз вполне однозначны. :)

Офф. Только сегодня советовала Юле Груниной обратиться к Манон, потому что у нее большой опыт самостоятельных путешествий, и была поставлена в совершеннейший ступор вопросом, а кто такая Манон. :)))
(Deleted comment)
web_mistress From: web_mistress Date: April 8th, 2008 09:58 am (UTC) (Link)
Я, Сереж, не согласна, что любое мнение предвзятое. Любое мнение - субъективное, да, но не предвзятое.

А хулиганские побуждения я тоже правильными не считаю. :)
sherlock7 From: sherlock7 Date: April 8th, 2008 08:38 am (UTC) (Link)
я убеждаюсь в правильности поговорки "Two wrongs don't make a right".

S- Sure.
That's why let's allow the very first wrong dominate the world - because it was quick enough to become the first. Let's consider attempts, to really solve a problem, a sin, while accepting incompatible viewpoints and DOING nothing but protesting Mahatma's way will be regarded a virtue...
web_mistress From: web_mistress Date: April 8th, 2008 10:00 am (UTC) (Link)
Даже не буду начинать тебе возражать. :) Уже известно, что здесь у нас мнения полярны.
nama From: nama Date: April 8th, 2008 10:50 am (UTC) (Link)
Мне на самом деле трудно не согласиться с тем, что Вы утверждаете, Ада! :))) Принцип "зло плодит зло", действительно, работает и имеет замечательное свойство порочного круга, да. Но только есть два измерения - как ДОЛЖНО быть и как ЕСТЬ на самом деле. Должно быть - так, как Вы говорите, а в реальности все существует в зависимости от личных установок людей и ситуации, в которой они оказались. Еще это зависит от того, насколько каждый человек чувствует себя защищенным - если он уверен, что возмездие преступнику будет гарантировано некими структурами или силами, которые изначально призваны его осуществлять, то вряд ли он станет душить кого-то собственными руками :))) Но в нашей нынешней жизни, скажем, преобладает ситуация "Ворошиловского стрелка", увы: сам не покараешь, никто за тебя не покарает, я лично не знаю человека, который смог бы реально осудить этого старика...
А в целом, да, я тоже считаю, что путь "Красных бригад" - тупиковый. И что во многом именно определенное понимание возмездия отличает дикарей всех мастей от людей цивилизованных. Как-то так.
web_mistress From: web_mistress Date: April 8th, 2008 11:27 am (UTC) (Link)
Да, все так. Но хотя бы на бытовом, что ли, уровне, на уровне того, что зависит от меня я могу эти принципы стараться применять. :)
enola_hey From: enola_hey Date: April 8th, 2008 11:07 am (UTC) (Link)
Ммм... Мы в глобальном смысле или в частном? :)

В частном - личная имхо - делать так, как лично я считаю нужным и правильным, исходя из схождения солнц на момент принятия решения. Без оглядок на окружающую мораль и прочие внешние факторы.

В глобальном - нет мнения, ибо примешивается слишком много частных факторов :)

>Кто бы спорил, что восстановление справедливости законным и моральным способом – крайне сложная и не всегда выполнимая задача. И что из этого?

В отвлеченно-идеальном мире - да :)
Но в рекльности закон и мораль сильно разбавлены человеческим фактором и никогда не угадаешь, что будет эффективнее - законное или индивидуальное :)
Кому как повезет, корочею
Кому как проще для себя.

> Тут ведь еще целых три момента. Во-первых, я – человек, я могу ошибаться (и иногда ошибаюсь), мое мнение может быть предвзятым (и иногда таким бывает). Поэтому я не могу поручиться, что мое суждение о ситуации – верное, и мое восстановление справедливости действительно восстанавливает справедливость.

Зависит от того, как ты понимаешь цель и движение у ней.
Начиная какую-то деятельность, ты ведь принимаешь на себя и все последствия своих действий, в том числе и то, что деятельность может оказаться неуспешной.
Решая действовать законными методами - ты (ежели оно у тебя так устроено) просто снимаешь с себя часть ответственности за процесс. Типа "ну да, законы у нас не работают, но зато я был в рамках морально-этического контекста и вообще мне так проще".

> Во-вторых, действуя незаконным и анти-нравственным способом я тем самым оправдываю аналогичные действия первого человека, становлюсь на его уровень и не имею морального права его осуждать.

Это ежели ты загоняешь себя в рамки общественной морали. Которая усредненная, без учета личных особенностей :)
Моральное право ты можешь дать себе сама и не волноваться по поводу :)

> В-третьих, есть в этом момент гордыни и тщеславия, скрытого самолюбования (ах, какая я из себя вся правильная, защищаю справедливость). Тщеславие и самолюбование я не считаю качествами, которые стоит культивировать в себе.

А вот утт мне сказать нечего :))

(все прочее говорилось с целью отобразить другую картинку мира, а не оспорить твое мнение) :))
web_mistress From: web_mistress Date: April 8th, 2008 11:14 am (UTC) (Link)
> В частном - личная имхо - делать так, как лично я считаю нужным и правильным, исходя из схождения солнц на момент принятия решения. Без оглядок на окружающую мораль и прочие внешние факторы.

Ну, речь идет о моей внутренней морали и моих внутренних принципах, само собой.

> Типа "ну да, законы у нас не работают, но зато я был в рамках морально-этического контекста и вообще мне так проще".

Ну да. Я была в рамках того, что я считаю правильным. :)
_stilgar From: _stilgar Date: April 8th, 2008 12:40 pm (UTC) (Link)
То есть, иначе говоря, нельзя нарушать монополию государства на насилие.
web_mistress From: web_mistress Date: April 8th, 2008 12:53 pm (UTC) (Link)
Не совсем и не только. Нельзя становиться на одну ступень с теми, кто делает зло, без того, чтобы самому не стать носителем зла.
(no subject) - (Anonymous) - Expand
azoto_moto From: azoto_moto Date: April 8th, 2008 03:16 pm (UTC) (Link)
>что восстановление справедливости законным и моральным способом – крайне сложная и не всегда выполнимая задача. И что из этого?

Тут еще дело в том, что до того, как восстанавливать справедливость и наказывать виновных (по возмозжности, законными методами), сначала необходимо собственно прекратить текущие (и предотвратить будушие) незаконные действия этих самых виновных. Из теории игр (раздел математики) известно, что любая стратегия, которая не включает в себя возмездие, обречена на провал.

А уж кто именно будет возмездие претворять в жизнь, тут в глобальном смысле всегда стоит очевидная дилемма: либо сами обиженные встанут на свою защиту (пусть это и не оптимально с точки зрения справедливости возмездия), либо же они все помрут, пусть и с ощущением собственного морального превосходства.
web_mistress From: web_mistress Date: April 9th, 2008 10:33 am (UTC) (Link)
Вы ограничили выбор. Либо третья нейтральная сила встанет на их защиту.
jengibre From: jengibre Date: April 10th, 2008 03:22 am (UTC) (Link)
Сферически - все так. Но тогда нужно искать кого-то, кто не будет вовлечен, у кого не будет заинтересованности, симпатий, предпочтений. А это же нереально.
То есть это более-менее реально, когда речь идет о личностях. На чем и держится судебная система. Но вот когда о государствах, то уже скорее менее.
web_mistress From: web_mistress Date: April 11th, 2008 10:36 pm (UTC) (Link)
Так понятное дело. Я скорее о факте. Кто-то делает бяку, второй отвечает, первый (забыв или не считая, что он делал бяку первым) реагирует со всей дури - и понеслась. Хотя бы на уровне личностей, на уровне себя можно постараться эту цепочку не создавать или хотя бы прерывать - по возможности.
From: dm1s Date: April 10th, 2008 08:07 am (UTC) (Link)
Цитата:
"""В равной степени оно применимо к Израилю-Палестине, США и войне с терроризмом, Чечне-России и любым межличностным конфликтам.

Это правило никак не отменяет необходимости наказания за преступления/нарушения или возмещения причиненного ущерба. Но – "правильным", то есть, моральным и законным способом. Когда возмездием занимаются жертвы того wrong или те, кого просто задевает неправильность действий и несправедливость мироустройства, это ведет к увеличению в мире количества wrong, экспроприации экспроприаторов и прочим неприятным вещам.
"""

Очень взвешенная позиция, но так ли она однозначна? Мне кажется, что большинство людей с этим не согласится. Ведь если негативное действие напрвленно неосредственно на меня, на моих близких или на мою страну - почем я должен действовать в каком-то правовом или ином поле? Я не за сд Линча... Но спокойно жить и понимать, что кто-то относится к тебе как к рабу, как к недочеловеку, причем не только в дше, но и на деле и... ничего не делать?
Может быть Ваша позиция правильная... на бумаге, но согласится с ней в рельной жизни очень сложно.
Вот например статья об упомянутом Вами Палестинско-Израильском конфликте
http://samsonblinded.org/rublog/740.htm
Статья совсем не толерантная, но у меня язык не поворачивается, что автор наголову не прав...

web_mistress From: web_mistress Date: April 11th, 2008 10:34 pm (UTC) (Link)
Ну, что ж, останусь в меньшинстве. :))
34 уже сказали / Скажите сами