?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
О Шермере и существовании Бога - All you need is less
Appreciator of all things beautiful
web_mistress
web_mistress
О Шермере и существовании Бога
Все-таки Майкл Шермер меня несколько достает. Потому что если ты позиционируешь себя всем таким из себя объективным скептиком, то, плз, распространяй свое скептическое отношение на все. А не только на то, что необъяснимо наукой. То есть, в 90% случаев мы с ним все равно сходимся в оценке, но меня раздражает, как он это преподносит. Шермер не скептик. Он верующий в текущую научную парадигму. Что не одно и то же.

И от этого у него случаются забавные логические ошибки. Вот, например, я закачала в Kindle сэмпл его The Science of Good and Evil: Why People Cheat, Gossip, Care, Share, and Follow the Golden Rule. И в начале книжки Шермер многословно объясняет, что раньше был атеист, а теперь более объективный агностик-нонтеист. И вообще, вопрос "есть ли Бог" ставится неправильно, ставить надо вопрос "возможно ли знать, есть ли Бог или нет", и на это у Шермера ответ убежденно отрицательный. Но. Вот тут и проявляется его atheist bias. Потому что невозможно знать, что Бога нет, но принципиально возможно знать, что Бог есть. В том случае, если Бог 1) все-таки есть, 2) решит сделать себя видимым-слышимым-осязаемым. Ну, или просто не успеет спрятаться.

Tags:

22 уже сказали / Скажите сами
Comments
cat_mucius From: cat_mucius Date: August 18th, 2013 04:41 pm (UTC) (Link)
Потому что невозможно знать, что Бога нет, но принципиально возможно знать, что Бог есть. В том случае, если Бог 1) все-таки есть, 2) решит сделать себя видимым-слышимым-осязаемым. Ну, или просто не успеет спрятаться.

Никак нет. Поскольку даже в случае прямой демонстрации могущества или мистического откровения нет способа убедиться, что это и вправду надмировой Творец неба и земли, и прочая, и прочая - а не пусть очень могущественное, сверхъестественное, но всё же конечное существо. Бог в языческом понятии этого слова, не в монотеистическом.

Можно, конечно, такому существу просто поверить, но это куча народу сегодня проделывает и без всяких демонстраций.
web_mistress From: web_mistress Date: August 18th, 2013 04:55 pm (UTC) (Link)
Ммм. А языческие Боги Богами не считаются? Атеист - это тот, который только в иудео-христианского Бога не верит? ;)
marss2 From: marss2 Date: August 18th, 2013 05:03 pm (UTC) (Link)
Товарищ из френдленты писал так
=======================================

Когда наблюдаешь выпады современных воинствующих безбожников, борцов с церковниками, сразу осознаешь, что люди это в основном верующие. Не в Бога или богов, но верующие.

Верующие в "спасительную" силу научно-технического прогресса или обретшие смысл своего существования в неком мифическом "духовном развитии". В нашей стране таких особенно много, т.к. в советское время были созданы альтернативные формы "гуманистической" духовности, которые еще станут предметом детального исследования.

Так или иначе, практически все они верят в человечество, в Человека с большой буквы, а значит и в спасительность Правды, потому что лгать Человеку - плохо.

Церковь (храм, мечеть, синагога, и т.д.) - это конкурент. Конкурент на рынке духовных услуг. "А мои помидоры лучше," говорит торгаш на рынке. Но воинствующий атеист, как и поп, человек верующий, а значит действительно считает, что его помидоры лучше, спасительнее. Он несет Свет Истины, истины безбожия. Бога нет, нет, нет...Все это ложь, ложь, ложь! Будто эта сенсация способна что-либо изменить.

Сами понятия "атеист" и "агностик" определяют прежде всего отношение к некому божеству или божествам, но не отношение к вере (во что-либо) как таковой.

Позиция же человека неверующего выглядит примерно так: Мы (как человечество) ничего не знаем о том кто мы, откуда мы и зачем мы.

Поиски ответов на эти вопросы, поиски смысла абсолютно бессмысленны и не способны ничего изменить. Это предопределяет и спокойное, утилитарное отношение неверующего человека к религиозным организациям и верующим.
web_mistress From: web_mistress Date: August 18th, 2013 05:06 pm (UTC) (Link)
В целом - согласна. Только мы (как человечество) не знаем и того, бессмысленны ли поиски смысла и способны ли они что-то изменить. ;) Ну и про спокойное отношение - тоже не моя позиция. В атеистическом обществе мне жить проще, удобнее и свободнее, чем в религиозном. Мое отношение определяется этим.

Edited at 2013-08-18 05:09 pm (UTC)
yan_edelweiss From: yan_edelweiss Date: August 19th, 2013 04:07 am (UTC) (Link)
Интересно, но по жизни все больше наблюдаешь воинствующих церковников, занимающихся активным расширением своего сегмента рынка духовных услуг. А вот "воинствующих безбожников" я встречал лишь на страницах православных газет, заглядывая через плечо старушкам в метро. В газетах этих картина мира проста - церковь - "град на холме" и прочая, окружена злобными чудищами и исчадиями зла, как Ленинград - фашистами, или как Америка - террористами. И эти орды монстров уже почти победили!

P.S. Кстати, позиция верующих в НТП мне кажется более обоснованной. "Молитвы" у этого алтаря создали ту цивилизацию, который сейчас вокруг нас. Молитвы всем прочим богам, может, и имели какой-то эффект, но серьезного вклада в окружающий мир, вклада на уровне стран, или пусть даже городов, от этих богов я не замечаю.
From: shadow_geometer Date: August 18th, 2013 05:20 pm (UTC) (Link)
Прежде чем говорить на такие темы, надо бы уточнить, что такое бог в смысле первого поста и что такое атеизм, очевидно (благо под последним тоже много воззрений сваливается в кучу). Потому что исходный пост оперирует понятием бога как чем-то самоочевидным - между тем как мировые религии (и их течения) под этим понимают часто совершенно разные и друг к другу несводимые объекты, а сверх того существует много вариантов не закреплённых в религиях, но тоже этим словом называемых в рамках разных систем (обыденно-бытовых воззрений, философских конструкций и пр).

Как я понимаю, cat_mucius описывает случай, когда имеется вера в принципиальную ограниченность средств познания. Например, в понятие "бог" вкладывается... ну, например, создание первого бутерброда с сыром. Некая мистическая сущность дарует нам откровение, что именно она создала первый бутерброд с сыром и даёт описание этого, точно соответствующее всем фактам, известным нам о первом бутерброде с сыром. Беда в том, что при этом мы заведомо знаем, что сил этой сущности хватает на то, чтобы задним числом изменить все свидетельства во вселенной, касающиеся этого самого первого бутерброда. Является ли данная сущность богом в смысле определения выше? Неизвестно и принципиально невозможно узнать, несмотря на то, что возможный бог явно существует и желает "сделать себя видимым-слышимым-осязаемым" - у нас нет способа проверить, что осязаемым хочет сделать себя именно бог, а не достаточно сильный имитатор.
arcobaleno_ru From: arcobaleno_ru Date: August 18th, 2013 05:24 pm (UTC) (Link)
Еще раз - если человек верит в любого бога, не обязательно Всемогущего Бога-Творца (Вселенной, земной тверди или бутербродов с сыром - неважно) - может ли он считаться атеистом? Если нет, тогда любой бог, хоть самый завалящий, может сделать себя видимым-слышимым-осязаемым и опровергнуть тем самым атеизм.
From: shadow_geometer Date: August 18th, 2013 05:37 pm (UTC) (Link)
Снова - что такое бог? Я специально вынес абстрактный формальный признак творца бутерброда в пример. Вопрос в том, что обязательно входит в определение бога.

Пример: можно в рамках совершенно атеистической картины верить в существо, способное имитировать любые божественные проявления. Допустим, у нас есть гипотетический пришелец, способный переписывать память любого человека - благо он представляет, как устроена человеческая память и может какими-то методами выборочно менять электрические потенциалы в клетках мозга. Возникнуть он мог совершенно естественными методами. Однако в рамках его возможностей переписать представления человечества о вселенной так, чтобы пройти любую проверку на божественность - ретроактивно "творить" любые чудеса по запросу, "даровать" любое знание и так далее. Ну вот скучно этому могучему разуму, развлекается он так, например. Опровергает такое явление атеистическую картину мира? Мы ведь не допускаем именно бога - мы допускаем там существование идеального имитатора. Или это обязательно должно включаться в понятие "бог"?

Просто в примере-то оказывается, что любого свидетельства - видимого, слышимого, осязаемого - не будет достаточно.

Edited at 2013-08-18 05:41 pm (UTC)
arcobaleno_ru From: arcobaleno_ru Date: August 18th, 2013 05:43 pm (UTC) (Link)
Хм. Для меня верить в существование такого существа в рамках совершенно атеистической картины мира невозможно. Но да, соглашусь, что можно спорить об определениях.
From: shadow_geometer Date: August 19th, 2013 02:31 pm (UTC) (Link)
Интересно, кстати. А почему невозможно? Допустим, современное человечество (совокупно), думается, вполне себе может имитировать представления о духах для разных культур каменного века. Просто потому что там не развиты абстракции и возможности "божественных сущностей" там вполне себе физические в первую голову (а что не чисто физическое - то, на самом деле, достаточно просто имитируется в проявлениях). Соответственно, если мы зададимся целью показать, что мы, например, Великий Синий Дух Учук для какого-нибудь шамана Кхма-Кма из джунглей Амазонки, и не будем жалеть на это сил, средств и хороших специалистов, то мы пройдём любой тест, до которого он сумеет додуматься - то есть для него Великий Дух сделается зримым и осязаемым по его (духа) воле. При этом современное человечество явно вполне себе может быть естественным продуктом эволюции материи.

На каком этапе будет стоять барьер, если это так? Если имитатор для шамана не требует отхода от атеизма, а имитатор для современного человечества - требует, то где-то должен быть качественный скачок. Не просто существо или цивилизация, которая на порядок выше продвинулась в познании мира и возможностях манипуляции им, а что-то требующее "божественности" в какой-то форме. Интересно понять, что в вашей картине мира служит таким пробным камнем...
web_mistress From: web_mistress Date: August 19th, 2013 04:24 pm (UTC) (Link)
На этапе существования существа или цивилизации, которые не только на порядок выше продвинулись в познании мира и возможностях манипуляции им, но и готовы не жалеть сил, средств и хороших специалистов для того, чтобы имитировать нашего бога. :)

Кстати, по большому счету, Бог может быть естественным продуктом эволюции материи just as well. Просто не в текущей научной парадигме. Например, существо/цивилизация, которые настолько продвинулись и т.д, что создали этот мир. Шамбамбукли и Мазукта такие. :)
gineer From: gineer Date: August 19th, 2013 08:12 pm (UTC) (Link)
\\но и готовы не жалеть сил, средств и хороших специалистов для того, чтобы имитировать нашего бога. :)

что для одной цивилизации требует "сил, средств и хороших специалистов",
для других может быть детской игрушкой. ;)
arcobaleno_ru From: arcobaleno_ru Date: August 20th, 2013 02:09 am (UTC) (Link)
Что они будут играть в такие игрушки - такой же неправдоподобный бред, недостойным атеиста
gineer From: gineer Date: August 19th, 2013 08:10 pm (UTC) (Link)
\\Для меня верить в существование такого существа в рамках совершенно атеистической картины мира невозможно.

Дык... тем она и ущербна.
Это же элементарное.
Вон доступное наглядное пособие, даже Голливуд сподобился выпустить -- фильм Матрица.

На самом деле, настоящий тру атэист отличается от верующего не тем что он НЕ верует,
а тем, что (может) верует, но так поособенному, что верующий будет от этого в шоке... не меньшем чем черт от ладана. %)
arcobaleno_ru From: arcobaleno_ru Date: August 20th, 2013 02:11 am (UTC) (Link)
На самом деле, вы понятия не имеете, как оно на самом деле
gineer From: gineer Date: August 20th, 2013 03:47 pm (UTC) (Link)
дык... если и писать для атэистов что-то на подобе списка смертных грехов
то этот должен быть на первом месте -- считать что знаеш как оно на самом деле ;)
cat_mucius From: cat_mucius Date: August 18th, 2013 09:01 pm (UTC) (Link)
Дело в том, что вот эта часть атеистической аргументации про "невозможность знать" относится именно к монотеистическому, надмировому Богу. Его существование действительно доказать нельзя ничем.

А с языческими богами всё куда проще. Мы не верим в существование единорогов, потому как не встречали - но если завтра нам предъявят единорога, значит, мы просто внесём поправку в эту часть своих представлений. Атеизма это никак не поколеблет. Если завтра заявится десятиметровое блистающее страховидло, заявит, что оно Зевс и шандарахнет молнией, и предположение о реальности наблюдаемого страховидла будет проще и убедительней, чем предположение о розыгрыще или всеобщей галлюцинации - то мы сперва, конечно, поразимся, а потом запишем в энциклопедии, что в перечне существ нашего мира есть также класс разумных-могучих-блистающих, условно называемых "богами", и конец делу.
web_mistress From: web_mistress Date: August 19th, 2013 04:27 pm (UTC) (Link)
"доказать" и "знать" - не одно и то же все-таки. А может, он сфотографировал все этапы? :) Или сделал ролик для ЮТьюба? :) И мало ли, какие он доказательства может представить - мы же не знаем. Поэтому я бы не стала утверждать в любом случае, что это невозможно.
gineer From: gineer Date: August 19th, 2013 08:17 pm (UTC) (Link)
\\Дело в том, что вот эта часть атеистической аргументации про "невозможность знать" относится именно к монотеистическому, надмировому Богу. Его существование действительно доказать нельзя ничем.

Ну, древние философы-богословы так счтиали -- что вот раз есть этот мир, то он и есть свидетельство,
ультимативное и окончательное... собственно, оно бы и было (и есть) так, если бы еще и хватило выдержки не навешивать на сию идею всякие морально-этиченские штучки.
Но на то есть уже своя отдельная причина.
И верующий от атэиста какраз и отличают то тем, что отношением к этой причине...
gineer From: gineer Date: August 19th, 2013 08:02 pm (UTC) (Link)
\\Никак нет. Поскольку даже в случае прямой демонстрации могущества или мистического откровения нет способа убедиться, что это и вправду надмировой Творец неба и земли, и прочая, и прочая - а не пусть очень могущественное, сверхъестественное, но всё же конечное существо.

Ой, да ну вас... ангелов уже две тыщи лет как придумали.
И именно по этой причине.
blincom_de From: blincom_de Date: August 18th, 2013 05:21 pm (UTC) (Link)
как все запущено... и какие, оказывается, те (мы) счастливые, которым просто дано верить...
arcobaleno_ru From: arcobaleno_ru Date: August 18th, 2013 05:25 pm (UTC) (Link)
Не разделяю этого мнения.
22 уже сказали / Скажите сами