?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
Роль случайности в картине мира - All you need is less
Appreciator of all things beautiful
web_mistress
web_mistress
Роль случайности в картине мира
Читала тут вперемешку "Дао физики", "Варваров" Терри Джонса и "Войны за Иисуса". "Дао" и "Войны" не дочитала, правда, не пошло, но вот что интересно. В начале "Дао" шло описание различных греческих философских школ, которые выдвигали разные идеи по поводу Бога, духа, материи, реальности и тыды. А всех победил Аристотель, чьи идеи по поводу материи, формы и Высшего Блага went viral, so to speak. Это потому, что он был прав? Да щаз. Это же тот самый Аристотель, который считал, что мухи самозарождаются в гнилом мясе.

А потом Церковь приняла идеи Аристотеля, и многие годы делили материю/сознание/дух и т.д. Принято так. А как принимались решения относительно того, во что верить? На Вселенских Соборах, да. Которые только условно были Вселенскими, а решения принимались голосованием. Но никакой согласованной процедуры не было - кто кого перекричит. А иногда и не только перекричит. Громким голосом и увесистым кулаком добьешся большего, чем добрым словом. :) Да-да, это я и о Николае Чудотворце, он же Санта Клаус, который Арию зазвездил. И умилительная история Святого Ипатия Гангрского, которому в дискуссии о природе Христа проломили голову камнем.

Да, а арианство и манихейство были очень широко распространены. И мы могли бы быть с не меньшим успехом арианами (и без Санта Клауса), не споткнись лошадь влиятельного короля того времени, который арианам покровительствовал (книги под рукой нет, не могу имя посмотреть). Но она споткнулась, и в сорок с небольшим лет он сломал себе шею. И умер. А процарствуй он еще лет десять-двадцать, позиции арианства бы сильно укрепились, а его противники бы ослабли.

Или римское влияние - и написанная римлянами же история, в которых варвары - варварские совсем. А в реальности они были нередко богаче и цивилизованнее римлян, и менее воинственные, за что и поплатились. И это они (и греки, и греки!) считали римлян необразованными, некультурными и нецивилизованными. А уж какая случайность, что Ганнибал не завоевал Рим! Чистой воды!

И вот из этих многовековых, если не тысячелетних, случайностей складывается то, что мы с молоком матери впитываем. Все дороги ведут в Рим, примат материи над сознанием, единство Святой Троицы, Богочеловеческая природа Христа, грязные нецивилизованные варвары против высокоразвитого культурного Рима и т.д., и т.п. И это в итоге определяет все, что для нас нормально - в религии, физике, поведении, том, что считается красивым или справедливым... Но это же чистая случайность. Можно с тем же успехом верить в ее противоположность.

Tags: , ,

38 уже сказали / Скажите сами
Comments
alex_nik From: alex_nik Date: October 2nd, 2012 08:38 am (UTC) (Link)
Случайность это непознанная закономерность:) Так значит и должно было быть:)
web_mistress From: web_mistress Date: October 2nd, 2012 08:46 am (UTC) (Link)
Но совершенно не значит, что наша картина мира, построенная на этом, - истинна.
alex_nik From: alex_nik Date: October 2nd, 2012 08:51 am (UTC) (Link)
ну с этим сложно не согласиться:)
next_tomahawk From: next_tomahawk Date: October 2nd, 2012 08:59 am (UTC) (Link)
Хахаха) Читал я студентом "Историю животных" Аристотеля, очень забавное чтение)
web_mistress From: web_mistress Date: October 2nd, 2012 01:10 pm (UTC) (Link)
Рекомендуешь? :)
next_tomahawk From: next_tomahawk Date: October 2nd, 2012 07:35 pm (UTC) (Link)
Ну если время есть лишнее)
web_mistress From: web_mistress Date: October 2nd, 2012 08:03 pm (UTC) (Link)
Не, лишнего - нет :))
From: arrrowroot Date: October 2nd, 2012 01:55 pm (UTC) (Link)
Ну раз была конкуренция идей, то результат - не только случайность.
web_mistress From: web_mistress Date: October 2nd, 2012 02:00 pm (UTC) (Link)
Почему вы так думаете? Сейчас есть возможности выстраивать модели того, что goes viral и завоевывает популярность. Вывод исследователей - непредсказуемо. :) Очень велика роль случайности.
From: arrrowroot Date: October 2nd, 2012 02:18 pm (UTC) (Link)
Стало быть позиции конкурентов были послабже - сделали ставку на одного короля, а он возьми и скопыться, а вариант с наследником уже не пошёл. В дискуссии проигрываешь - так есть план Б (камень).
Так в цепи конфликтов выросло и заработало популярность самое сильное. И - да, случайность тоже играла роль.
web_mistress From: web_mistress Date: October 2nd, 2012 05:43 pm (UTC) (Link)
Вообще, не совсем так - не обязательно самое сильное. Моделировали такие ситуации, давая группам людей послушать один и тот же сборник трэков, причем люди видели, что другие из их группы как оценили. В итоге в разных группах рейтинг был разный - хотя сами группы примерно однородные по составу человек. Фактор случайности - кому-то понравилось, его оценка повлияла на другого, оценка двоих - на третьего, дальше снежный ком. И случайность в том, кто сказал первый "Жираф большой, ему видней!" :D

Но даже если я и соглашусь, что популярность заработало самое сильное. Например, Аристотель более умело вел дискуссии, давил харизмой и громким голосом. Проблема в том, что самое сильное - не обязательно самое верное. То же самозарождение мух или количество ног у паука и т.д. То есть, картина мира у нас - не истинная, а составленная из личных убеждений тех, кто более умело дискутировал + случайность.
euphrat From: euphrat Date: October 2nd, 2012 07:28 pm (UTC) (Link)
Аристотель же известен не мнением о мухах или о пауках. Всё-равно, что он про них думал.
А философия - не наука, там нет "верного". Остаётся то, что более созвучно эпохе.

А картина мира у нас - результат сложных отношений между истиной и её преломлением. Но в значительной степени истинная. Вот ты же уверенно говоришь, что Аристотель ошибался по поводу мух. А откуда знаешь? Может, у тебя личные убеждения такие про мух, а у него всё верно было ))
arcobaleno_ru From: arcobaleno_ru Date: October 2nd, 2012 07:32 pm (UTC) (Link)
У меня был учебник биологии! :)) А Аристотель сам придумал.

Слушай, ну а откуда ты знаешь, что она истинная? В смысле мух, может, и истинная. А в смысле планет, материи-сознания, демократии и т.д. - может, и не истинная.
euphrat From: euphrat Date: October 2nd, 2012 08:04 pm (UTC) (Link)
А чем планеты отличаются так уж от мух? И учебник биологии кто-то тоже придумал ))
Про демократию я согласен, что там нет доказуемой истинности.
А про сознание я боюсь думать после того твоего депрессивного (для меня )) поста про отсутствие свободы воли ))
web_mistress From: web_mistress Date: October 2nd, 2012 08:09 pm (UTC) (Link)
:)) Вот, кстати! :) А чем дальше наука идет, в смысле, чем глубже, тем более меняется картина мира. Вон, Фрейд с Марксом сказали то, что до них не особенно говорили, а до этого дискутировали, есть ли у женщин душа, и ведьм вешали, а еще в наши школьные годы никаких бозонов Хиггза не было и квантовая физика тоже не очень. И считалось, что если ребенок плохо учится - это потому что сам виноват и драть надо ремнем. А сейчас всякие синдромы дефицита внимания и т.д. открыли.
euphrat From: euphrat Date: October 2nd, 2012 08:11 pm (UTC) (Link)
А доказано, что если драть ремнём, то дефицит внимания не сокращается?

Ну и потом это естественно, что наша картина мира неоплная и постоянно пополняется. Но это не значит, что она не истинная. Она стремится к истинности.
web_mistress From: web_mistress Date: October 2nd, 2012 08:13 pm (UTC) (Link)
:D :D :D

Ну да. Но с какой дистанции она к ней стремится? :)
From: arrrowroot Date: October 3rd, 2012 01:07 am (UTC) (Link)
Сборник трэков - звучит как набор примерно равнозных мелодий. Если есть основания сомневаться в своём выборе, то можно списать у соседа.
Умение вести дискуссии - чаще пропорционально интиллекту. А подготовка к спору включает в себя пробу своей и чужих теорий на ошибки.
arcobaleno_ru From: arcobaleno_ru Date: October 3rd, 2012 06:52 am (UTC) (Link)
Ыыыы. А в теориях, конечно, оснований сомневаться - нет.

Умение вести дискуссии не всегда пропорционально интеллекту, это раз. Нахрапистость может хорошо любой интеллект подавить. Подготовка к спору может включать в себя пробу теорий на ошибки, может не включать. Мало того, исследования показывают, чем более умен человек, тем более он склонен к когнитивным ошибкам восприятия. То есть, в частности, находить подтверждения и не замечать противоречия тому, во что верит.

Но. Главное - выбор зависит не от интеллекта человека, а от его способности убедить других в своей правоте. А другие особенным интеллектом не отличаются в массе своей. В смысле, средний он. Я как-то писала в дайджестах о нерешаемой проблеме демократии. Среднестатистический избиратель не обладает достаточными знаниями-интеллектом, чтобы выбрать ЛУЧШЕГО. Просто оценить не может.
From: arrrowroot Date: October 3rd, 2012 07:07 am (UTC) (Link)
А я не написал "всегда", я написал "чаще". Ну и "интиллект" тоже :( Чем больше к спору подготовлен, тем больше вероятность его выиграть. А подготовка может включать и проверку своей теории и поиск слабых мест в чужой и камень за пазухой на случай обострения дискурса
arcobaleno_ru From: arcobaleno_ru Date: October 3rd, 2012 07:16 am (UTC) (Link)
Ну, то есть, так и нет уверенности, что кто истиннее, тот и прав? :))
iq_21 From: iq_21 Date: October 2nd, 2012 04:17 pm (UTC) (Link)
Меня в свое время очень повеселил тот факт, что грязные нецивилизованные варвары Вандалы, разорившие Рим и давшие название вандализму, к тому моменту уже были христианами.
web_mistress From: web_mistress Date: October 2nd, 2012 05:43 pm (UTC) (Link)
Ага! А если бы историю писали не римляне, то неизвестно, что бы мы еще о римлянах услышали, которые тоже горазды были разрушать. :)
iq_21 From: iq_21 Date: October 2nd, 2012 05:46 pm (UTC) (Link)

что бы мы еще о римлянах услышали

web_mistress From: web_mistress Date: October 2nd, 2012 05:49 pm (UTC) (Link)

Re: что бы мы еще о римлянах услышали

Да-да-да. :) Мне кажется, именно это и сподвигло Терри Джонса снять/написать "Варваров". :))
web_mistress From: web_mistress Date: October 2nd, 2012 05:51 pm (UTC) (Link)

Re: что бы мы еще о римлянах услышали

...в смысле, дороги в Ирландии и Германии были еще до римлян, и спиртное - только не вино, и много что еще, что приписывают римлянам. :))
euphrat From: euphrat Date: October 2nd, 2012 07:01 pm (UTC) (Link)
Если мы в чём-то не видим закономерности, то это не значит, что её нет.
arcobaleno_ru From: arcobaleno_ru Date: October 2nd, 2012 07:03 pm (UTC) (Link)
Ну даже если она и есть. :) Это же не истина, то, что они говорят, не? :)
euphrat From: euphrat Date: October 2nd, 2012 07:04 pm (UTC) (Link)
Сложно сказать ))
arcobaleno_ru From: arcobaleno_ru Date: October 2nd, 2012 07:08 pm (UTC) (Link)
Ну, в мухах-то точно ошибся! :))
arcobaleno_ru From: arcobaleno_ru Date: October 2nd, 2012 07:09 pm (UTC) (Link)
А ты, кстати, Варваров читал-смотрел? На Ютьюбе даже есть, очень-очень. :) Ой, или я тебе уже предлагала, вроде. :)))
euphrat From: euphrat Date: October 2nd, 2012 07:22 pm (UTC) (Link)
Предлагала. У меня в плане. Как настроение улучшится :)
arcobaleno_ru From: arcobaleno_ru Date: October 2nd, 2012 07:35 pm (UTC) (Link)
:) А я, кстати, тогда "Офис" поставила - выдержала минут десять, и то пять из них - только потому, что надеялась, может, этот дебилизм кончится и что-то нормальное будет. :)
euphrat From: euphrat Date: October 3rd, 2012 05:39 pm (UTC) (Link)
Ну вот да, такого я тоже не понимаю :)
From: infovarius Date: October 2nd, 2012 07:19 pm (UTC) (Link)
С религией понятно - верить можно во что угодно. А вот про физику, пожалуйста, поподробнее! В какую-такую её противоположность можно _с успехом_ верить?
arcobaleno_ru From: arcobaleno_ru Date: October 2nd, 2012 07:34 pm (UTC) (Link)
С успехом _верить_ можно во все, что угодно. В самой физике даже энное число несовпадающих и противоречащих теорий. Особенно в теориях всего. :)
From: infovarius Date: October 3rd, 2012 08:40 am (UTC) (Link)
Эти теории (читай: гипотезы) - начальный этап развития "окончательной" теории. А выбор пути дальнейшего развития и того, что включится в учебник физики, - мне кажется, совсем не случаен.
web_mistress From: web_mistress Date: October 3rd, 2012 08:59 pm (UTC) (Link)
А мне кажется, это вам только кажется. :) Даже на моей памяти учебники физики весьма менялись.
38 уже сказали / Скажите сами