?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
Управление рисками: почему мы делаем ошибки - All you need is less
Appreciator of all things beautiful
web_mistress
web_mistress
Управление рисками: почему мы делаем ошибки
"Советский разведчик Рихард Зорге предупреждал Сталина о скором нападении Германии и даже точно называл даты. Сталин не обратил внимания. Утверждают также, что у ФБР, ЦРУ и Пентагона десять лет назад были агентурные данные о том, что планируется теракт в Америке. И тем не менее башни-близнецы были разрушены. У вас наверняка есть родственники, коллеги или знакомые, любящие в неприятностях "утешить" словами "Да я ж так и знал(а), я же говорил(а), что так будет!"

Насколько оправдано обвинять человека в непредусмотрительности? Мог ли Сталин при обилии поступающей к нему противоречивой информации осознать, что именно Зорге надо слушать? Могли ли осознать американские спецслужбы, что именно мусульманских фанатиков надо опасаться? Могли ли вы предвидеть неприятность и застраховаться от нее?

Если вы считаете, что да, подумайте снова."

* * *

Одна из моих любимейших тем - баги мышления. Кстати, контролировать практически невозможно. Был эксперимент, где одной группе рассказывали об ошибке ретроспекции и прямо просили следить за тем, чтобы ее не совершать. Бесполезно - показала те же результаты, что и группа, которая ничего об этом не знала.

Tags: ,

35 уже сказали / Скажите сами
Comments
leon_spb67 From: leon_spb67 Date: July 5th, 2011 08:37 am (UTC) (Link)
Вообще-то Зорге передавал дезу, так что Сталин его совершенно правильно не слушал. Не самый удачный пример.
web_mistress From: web_mistress Date: July 5th, 2011 09:29 am (UTC) (Link)
Вообще-то это только одна из точек зрения.
leon_spb67 From: leon_spb67 Date: July 5th, 2011 09:55 am (UTC) (Link)
Не, это факт. Его донесения, касающиеся начала войны, были дезой.
Карпов, пресс-бюро Службы Внешней Разведки:

Что именно удалось вскрыть разведке? Только военные приготовления и примерные сроки нападения. Остались неизвестными цели, которые преследует Гитлер, характер предстоящей войны, направление главных ударов. Не до конца было ясно, будет ли Германия вести войну против нас в одиночку или в коалиции и с кем именно.
Даже количество дивизий было установлено приближенно, тем более что танковые соединения Гитлер перебросил к границам СССР буквально за двое суток до нападения. Благодаря утечке информации распространялись слухи, доходили до руководства в виде донесений о том, что Германия нападет на Советский Союз 15 апреля, 1, 15, 20 мая, 15 июня... Эти дни наступали, а война не начиналась. Ведь и Рихард Зорге называл несколько сроков, которые не подтвердились.
- Разве так? Еще в 60-е годы опубликована телеграмма "Рамзая" с предупреждением: война начнется 22 июня... После этого и говорилось: "Зорге точно назвал дату".
Карпов: К сожалению, это фальшивка, появившаяся в хрущевские времена. Разведка не назвала точной даты, не сказали однозначно, что война начнется 22 июня.

www.redstar.ru/2001/06/16_06/4_01.html

Зорге сообщал, что война начнется после войны с Англией, затем говорил про конец мая, потом про 15 июня. А война всё не начиналась. 20-го июня он сообщил, что война неизбежна, но дату не назвал.

Так что Сталин не верил Зорге вполне обоснованно. Да и не один Зорге слал донесения, и почти везде была деза - немцы тут переиграли наших вчистую.
web_mistress From: web_mistress Date: July 5th, 2011 10:00 am (UTC) (Link)
Мне вот всегда неясно - а почему вы с такой убежденностью верите в то, что фальшифкой было вот то донесение Зорге, а не слова Карпова?
leon_spb67 From: leon_spb67 Date: July 5th, 2011 10:26 am (UTC) (Link)
Да потому что нет того донесения. Никто его не видел.
Немцами была проведена мощнейшая операция по дезинформации и многие разведчики попались на эту удочку. Речь не о том, что Зорге - плохой или дурак, нет. Дезинформировались официальные лица в самой Германии. Источники Зорге сами верили в то, что говорили. А истинная дата вторжения и направление главного удара были известны очень ограниченному кругу лиц. Дата 22 июня вообще была утверждена только 10 июня.

Сообщения Зорге давно введены в научный оборот. Сообщения с датой нападения 22 июня в их числе не значится. Самая близкая радиограмма 20 июня сообщает о том, что война неизбежна. Даты вторжения в ней нет.
web_mistress From: web_mistress Date: July 5th, 2011 10:29 am (UTC) (Link)
ОК, готова не спорить по дате. Не знаю насчет научного оборота, я биографию Зорге читала энное количество лет назад. И тем не менее - он сообщал о том, что война неизбежна, и Сталин в это не верил.
leon_spb67 From: leon_spb67 Date: July 5th, 2011 10:40 am (UTC) (Link)
О том, что война неизбежна - никаких иллюзий у Сталина не было. Была надежда предотвратить и успеть подготовиться. Была нужна четкая информация - где и когда. А вопросами веры занимается церковь, в разведке же оперируют фактами. Не один же Зорге сообщения слал. И везде была вот такая каша - даты проходили, а война не начиналась или указывались совершенно идиотские сценарии начала войны. Сталин готовился к войне, но не знал ни даты, ни направления главного удара. Немцев ждали на Украине, а они ударили в Белоруссии.
После отсутствия реакции Германского руководства на сообщение ТАСС т 15-го июня, войска внутренних округов начали движение к границам, но завершить развертывание не успели.
green_serpent From: green_serpent Date: July 5th, 2011 01:03 pm (UTC) (Link)
Извините, по-моему заявление не совсем корректно "Немцев ждали на Украине, а они ударили в Белоруссии."
Кроме Белоруссии они ударили и на Украине, и в Прибалтике.
leon_spb67 From: leon_spb67 Date: July 5th, 2011 01:16 pm (UTC) (Link)
главный удар был на Москву
web_mistress From: web_mistress Date: July 5th, 2011 10:03 am (UTC) (Link)
...Не говоря уж о том, что это в высшей степени странная "деза". Зорге предупреждал, что немцы нападут. Сталин ему не верил и считал, что немцы не нападут. Так лучше бы поверил и подготовился, чем было то, что было.
web_mistress From: web_mistress Date: July 5th, 2011 10:34 am (UTC) (Link)

Ыыыыыыыыыыыы!!!

На ТОПе в комментариях мне вот какую ссылку кинули http://kp.ru/daily/25706/906806/

"Вспоминаю, как десять лет назад в связи с 60-летием начала Великой Отечественной войны редакция газеты Минобороны РФ «Красная Звезда» проводила заседание «круглого стола». И вот там, 16 июня 2001 года, полковник СВР Владимир Николаевич Карпов прямо так и заявил: «К сожалению, разведка не назвала точной даты, не сказала однозначно, что война начнется 22 июня». И с тех пор «просвещенные» авторитетным человеком (разведчик же) доверчивые «исследователи» вот уже целое десятилетие хором голосят, что-де советская разведка не справилась со своей основной задачей - не установила точную дату начала агрессии гитлеровской Германии."
leon_spb67 From: leon_spb67 Date: July 5th, 2011 10:42 am (UTC) (Link)

Re: Ыыыыыыыыыыыы!!!

Ну и где там про Зорге? Мы же про него говорим?
web_mistress From: web_mistress Date: July 5th, 2011 10:54 am (UTC) (Link)

Re: Ыыыыыыыыыыыы!!!

Там про Карпова, которого вы цитировали.
leon_spb67 From: leon_spb67 Date: July 5th, 2011 11:00 am (UTC) (Link)

Re: Ыыыыыыыыыыыы!!!

Карпова я цитировал про Зорге. Карпов совершенно прав на счет Зорге. Ваш же пост про Зорге, а не про разведку вообще и сообщения перебежчиков, верно? Вот именно на тезис про Зорге я и отреагировал.
Так что это ыыыы - не уместно.

Войну ждали, переброска войск к границам началось 15 июня, а с ДВ - даже раньше. Но это уже другой разговор и говорить про 22 июня можно неделями, а мне работать надо. :)
web_mistress From: web_mistress Date: July 5th, 2011 11:17 am (UTC) (Link)

Re: Ыыыыыыыыыыыы!!!

Неверно. :)) Мой пост не имеет отношения ни к Зорге, ни к разведке вообще. Он про баги мышления.
leon_spb67 From: leon_spb67 Date: July 5th, 2011 11:18 am (UTC) (Link)

Re: Ыыыыыыыыыыыы!!!

Ну вы в кач-ве примера взяли донесения Зорге. Я просто указал, что пример не корректен :)
web_mistress From: web_mistress Date: July 5th, 2011 11:20 am (UTC) (Link)

Re: Ыыыыыыыыыыыы!!!

Факты можно оспорить. Но как иллюстрация подходит и в том, и в другом случае. :)))
leon_spb67 From: leon_spb67 Date: July 5th, 2011 11:04 am (UTC) (Link)

Re: Ыыыыыыыыыыыы!!!

Кстати, у Чунихина есть интереснейшее исследование про Зорге.
Будет время, обязательно прочтите, крайне познавательный текст:
http://zhurnal.lib.ru/c/chunihin_w_m/zorge_09.shtml
web_mistress From: web_mistress Date: July 5th, 2011 11:16 am (UTC) (Link)

Re: Ыыыыыыыыыыыы!!!

Хорошо, спасибо :)
thellonius From: thellonius Date: July 5th, 2011 01:29 pm (UTC) (Link)
Хе-хе. Привести в качестве примера Зорге и вообще советскую разведку накануне войны было не лучшей идеей. Т. Сталин конечно облажался, но и разведка наша отнюдь не была вся в белом. Впрочем, такие эпик фейлы случаются в работе любой разведки, такая уж у них работа.
web_mistress From: web_mistress Date: July 5th, 2011 02:44 pm (UTC) (Link)
Да я уж поняла, что сейчас у меня филиал ИА будет :)
kiniv From: kiniv Date: July 5th, 2011 03:04 pm (UTC) (Link)
Мне не очень нравятся примеры про водителей и французских любовников.
На первый взгляд кажется, что все очевидно, но если подумать, то начинает попахивать софизмом.

Пример с водителями. На мой взгляд, распределение водителей где-то такое 10-15 процентов очень круты, 10-15 процентов ужасны, а соответственно 70-80 процентов водят средне и отличить их качество очень сложно, особенно обыкновенному человеку "на глаз". Поэтому на вопрос в первой ли они половине или нет, многие реагируют: я не хуже 50% водителей, что правда.

Про французов накрутка в двойне, особенно если учесть, что многие отвечают осознанно не так, как думают, ибо это совершенно невозможно проверить :) А некоторым еще и feedback ложный дают :)

Я не спорю с самой статьей, но когда читаю такие факты, мне кажется, меня пытаются развести )
web_mistress From: web_mistress Date: July 5th, 2011 03:10 pm (UTC) (Link)
Интересная мысль, я подумаю. Насчет фидбэка, кстати, я совершенно согласна, тоже так считаю. :)
kiniv From: kiniv Date: July 5th, 2011 03:29 pm (UTC) (Link)
Еще бы добавил про водителей. У каждого же своя шкала оценки. Не у всех на первом месте безопасность и комфорт ;)
nhura From: nhura Date: July 6th, 2011 05:44 am (UTC) (Link)
То что народ боится авиакатастроф больше, чем авто аварий некоторым образом обосновано. Да, в аварии попадает больше людей, однако шансов отделаться лёгким испугом в авто аварии гораздо больше, чем в авиакатастрофе. Вот я посчитала, к сорока двум годам я побывала в семи авто авариях разной степени тяжести. Реально травмирована была дважды. К настоящему моменту ни разу не инвалид. Сильно сомневаюсь, что такая же статистика выживаемости у авиакатастроф.
Та же история с раком и сердцем. Да, от сердечных болезней умирает больше народа просто от того, чтоими болеют чаще. Но рак ещё относительно недавно был приговором, и посейчас, думаю, что выживаемость среди уже заболевших гораздо ниже, чем среди сердечников. И диагностировать его на ранних стадиях сложнее.

Люди боятся не того, что чаще случается, а того, с чем сложнее справиться.
web_mistress From: web_mistress Date: July 6th, 2011 05:49 am (UTC) (Link)
Для меня это странная логика. От сердечно-сосудистых заболеваний УМИРАЕТ больше людей, чем от рака. В автомобильных авариях ГИБНЕТ больше людей, чем в авиакатастрофах. Заметьте, речь о финальных цифрах смерти, а не о заболеваниях или общих попаданиях в аварии. Со смертью справиться равно сложно. :D
nhura From: nhura Date: July 6th, 2011 06:14 am (UTC) (Link)
Вопрос, как считать статистику - в процентах к общему населению или в процентах от наезженных/налётаных человекочасов (уже заболевших).

Я знаю, что в автокатастрофе я скорее всего выживу, и скорее всего не пострадаю. Я знаю, что если разобьётся самолёт, я скорее всего погибну. Поэтому я опасаюсь полётов больше, чем поездок.
web_mistress From: web_mistress Date: July 6th, 2011 06:19 am (UTC) (Link)
Ы. Человек скорее погибнет в автокатастрофе, чем в авиакатастрофе. Статистику надо считать в реальности наступления смерти. ;)
nhura From: nhura Date: July 6th, 2011 06:28 am (UTC) (Link)
Если человек в катастрофу уже попал (вот она происходит, самолёт падает, машина потеряла управление и едет через автобан наискосок), то в авиа он погибнет вероятнее, чем в авто.
arcobaleno_ru From: arcobaleno_ru Date: July 6th, 2011 06:53 am (UTC) (Link)
Эээээ... Если человек сел в автомобиль, то вероятность, что он погибнет, выше, чем если он сел в самолет.
nhura From: nhura Date: July 6th, 2011 11:27 am (UTC) (Link)
Правда. Однако, как видите, народ считает другие вероятности. Вот я из всех на моей памяти авиакатастроф, что описывались в СМИ, могу вспомнить только одну, где пассажиры выжили - самолёт приводнился в Гудзон. И кучу автокатастроф, включая собственные, где пассажиры и водитель не только выжили, но и вообще не пострадали. В нашей последней изуродовав машину, как бог черепаху, мы спокойненько почапали дальше в казино.
web_mistress From: web_mistress Date: July 6th, 2011 11:39 am (UTC) (Link)
:))) Я сама боюсь летать на самолете, но считаю, что это абсолютно иррационально. Логики за этим не стоит - чистая фобия.
web_mistress From: web_mistress Date: July 6th, 2011 11:40 am (UTC) (Link)
Кстати, недавно птица где-то попала в двигатель, самолет делал круги над городом, пока не выработал топливо, и успешно приземлился. Так что вариантов много.
nhura From: nhura Date: July 6th, 2011 11:51 am (UTC) (Link)
Может быть, мы об одной и той же катастрофе говорим - там перед приводнением в Гудзон именно птица попала в двигатель. Я не припомню больше благополучных приземлений.
web_mistress From: web_mistress Date: July 6th, 2011 11:56 am (UTC) (Link)
Нет, это было в Новосибирске несколько дней назад.
35 уже сказали / Скажите сами