?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
Загадки Мезоамерики и немного африканской антропологии - All you need is less
Appreciator of all things beautiful
web_mistress
web_mistress
Загадки Мезоамерики и немного африканской антропологии
"Город, где люди становились богами" - перевод названия Теотиуакана в Мексике. Кто его построил и как они там жили - достоверно неизвестно, поскольку люди исчезли, оставив после себя очередные величественные пирамиды.

Это я тут сериал History Channel посмотрела о индейцах Мезоамерики, в которых полжизни путалась - майя, инки, ацтеки, ольмеки, тольтеки, сапотеки, тараски... (Вернее, послушала сериал, пока перешивала свитер.) Так вот меня два момента озадачили:

- чрезвычайная "кровожадность" мезоамериканских богов. Мы обсуждали этот момент с коллегой и не смогли вспомнить в других странах такие массовые кровопролитные жертвоприношения. Жестокость была, инквизиция была, но не как жертва богу. А в Латинской Америке - много где, и довольно компактно. Что-то в воде?

- "мирное" и таинственное исчезновение нескольких крупных цивилизаций. Майя и теотиуаканцы как пример. Но тут, я думаю, дело может быть в недостатке информации, в сложности сохранения археологических материалов в том климате или еще что-то. Но все равно странно.

И с Кетцалькоатлем, как две капли воды напоминавшем Кортеса, конечно, удивительно-удивительная история.

* * *

Спросила шефа-испанца, стоят ли у него в глазах кровавые Монтесумы есть ли у испанцев коллективное чувство вины за американских индейцев. Политолог по второму образованию, он ответил, что испанцы не сделали с инками и ацтеками ничего, чего бы инки и ацтеки не делали со своими соседями. Поэтому некорректно было бы демонизировать испанцев и белопушистить индейцев. С одной стороны, верно. С другой - Кортес же уничтожал индейцев не в качестве возмездия за плохое поведение.

* * *

Новый номер "Вокруг света" называется "Африка. Наедине со своей свободой". К 50-летию деколонизации. Про "наедине", конечно же, передерг. Но тексты любопытные. И вот там тоже о жестокости инициации в племенах (до сих пор избиения, порка, нанесение шрамов, эти жуткие тарелки в губах и т.д.), которую антропологи называют "контролируемым насилием". Зачем оно?

Я по этому поводу вспомнила исследование американских студенческих общежитий. Для вступления в студенческое братство студенты тоже проходили жестокие унизительные ритуалы. Запреты ничего не давали. Как объясняют антропологи - жестокость инициации необходима для выживания группы. Тот, кто проходит через серьезные сложности для вступления в группу, психологически гораздо более к ней привязан. Есть в этом что-то маркетинговое - что дорого досталось, больше ценится. То же, видимо, и в Африке.

Плюс - если боль регулярно причиняется в обычной жизни, видимо, она не так страшит на войне или охоте. Минус - не поручусь, но мне кажется, такое "контролируемое насилие" в обычной жизни приводит к излишней жестокости во время конфликтов. Потому как "норма" сдвинута.

Tags: ,

70 уже сказали / Скажите сами
Comments
novy_chitatel From: novy_chitatel Date: November 6th, 2010 06:59 am (UTC) (Link)
>"мирное" и таинственное исчезновение нескольких крупных наций. Майя и теотиуаканцы как пример.

Никуда майя не исчезали, они и сейчас живут там же.

--
Майя — народ (группа родственных народов) индейского происхождения, численностью не менее 6 миллионов человек в Центральной Америке. Говорят на языках майянской группы. Часть майя перешла на испанский язык. Являются потомками древней цивилизации Майя.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D1%8F_%28%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%29
--
web_mistress From: web_mistress Date: November 6th, 2010 07:04 am (UTC) (Link)
Статью-то всю надо читать - "Уже в IX веке н. э. в южных районах проживания майя происходит быстрое сокращение населения, которое распространяется впоследствии на весь центральный Юкатан. Жители покидают города, приходят в упадок системы водоснабжения. С середины X века н. э. больше не воздвигают каменные сооружения. До сих пор исчезновение цивилизации майя является предметом спора исследователей."
myaukl From: myaukl Date: November 6th, 2010 06:59 am (UTC) (Link)
Кортес уничтожал индейцев в том числе и за плохое поведение. Он верил в Христа, пусть и довольно своеобразно, а тут увидел своими глазами то, во что нельзя поверить: массовые жертвы диаволу. Вот древние римляне были далеки от христианства и вообще от мягкости нравов, но когда столкнулись с карфагенянами и их жертвоприношениями богу Ваалу, то не просто разрушили Карфаген, а распахали землю под ним и засеяли это место солью. Странная расточительность для завоевателей, правда? Можно вспомнить и Ветхий Завет с его жестокостью ко многим народам, побежденным избранным народом. Ясно, что степень везде разная, но механизм один: невыносимость для человека видеть творимые мерзости. Ярость благородная, если угодно. Это не оправдание, но объяснение. Не было в те века абстрактного гуманизма, а вера в Бога была такой, что ради нее (часто понимаемой неправильно и однобоко) умирали и убивали. Можно и Грозного вспомнить, который и казнил ради своеобразно понимаемого православия. Ведь и конфликт с Митрополитом Филиппом был не конфликтом святого и безбожника, а конфликтом двух православных людей, один из которых жестоко заблуждался относительно методов, которыми следует действовать православному государю. Думаю, что и Кортес не был просто извергом. Простите за многословие.
web_mistress From: web_mistress Date: November 6th, 2010 07:06 am (UTC) (Link)
> невыносимость для человека видеть творимые мерзости.

Ой-ой. Вы действительно в это верите? И то, что Кортес уничтожал индейцев - было из-за массовых жертв, а не из-за золота?
maz_d From: maz_d Date: November 6th, 2010 07:38 am (UTC) (Link)
когда читал ваш пост, сразу вспомнилось:

Белорусские бойцы снова пытались завоевать символ спецназа - краповый берет



а ведь казалось бы, цивилизованная страна у самым цэнтры Эуропы.
arcobaleno_ru From: arcobaleno_ru Date: November 6th, 2010 07:42 am (UTC) (Link)
Да, тот же механизм. Когда я несколько лет назад первый раз прочитала о краповых беретах, у меня корень вот этого "крапового" очень с английским корнем с тем же звучанием сассоциировался. Не в присутствии белорусского спецназа будет сказано.
exlibrisss From: exlibrisss Date: November 6th, 2010 09:12 am (UTC) (Link)
Насчет человеколюбия, в смысле - любви к жертвоприношению человеков - есть еще один регион. Или полтора - как считать. Догадываешься какой?
web_mistress From: web_mistress Date: November 6th, 2010 09:49 am (UTC) (Link)
Мы с коллегой (собственно, с Манон) вспомнили только Индию, но там, по-моему, все тоже было не в таких масштабах, не? Но я плохо знаю историю, только кусками. :(
ro_nin From: ro_nin Date: November 6th, 2010 11:11 am (UTC) (Link)
...Как объясняют антропологи - жестокость инициации необходимость для выживания группы...
Минус - не поручусь, но мне кажется, такое "контролируемое насилие" в обычной жизни приводит к излишней жестокости во время конфликтов. Потому как "норма" сдвинута.
- В некоторых дворовых криминальных сообществах СССР 70-80 гг. также фиксировали жестокие ритуалы инициации, как я понимаю покруче, чем в американских студенческих общежитиях. Действительно штука интернациональная.
По поводу ритуалов для вступления в студенческое братство, вспомнился эпизод из хорошего фильма "Домино", где главная героиня при попытке вовлечь ее в подобный ритуал просто сломала "вовлекавшей" старшекурснице нос :-)

К слову, я считаю что ярое желание руководства РФ сохранить призывную армию в том числе имеет причину и дальше учить мужскую часть населения подчиняться и терпеть что угодно от любого чуть выше тебя по званию/должности. Такая инициация на государственном уровне по-советски: почувствуй себя никем и выплесни это отношение в социум (на будущих подчиненных, жену и детей). Такими удобней управлять.

"Африка. Наедине со своей свободой"
- Я давал линк на журнал человека, подробно, с фактами и цифрами разбирающего что было в Родезии и что стало в Зимбабве? Увлекательное чтение.
ro_nin From: ro_nin Date: November 6th, 2010 11:22 am (UTC) (Link)

продолжая мысль)

...и вот как раз в 70-80-х как раз начали появляться судебные очерки о случаях немотивированного насилия "в молодежной среде" с жестокостью совершенно запредельной. Так что да, цепочка "жестокая инициация - излишняя жестокость во время конфликтов" в какой-то мере подтверждается.
saglaten From: saglaten Date: November 6th, 2010 11:59 am (UTC) (Link)
Я смотрела документальный фильм про народы Южной Америки, там высказывали версию, что массовые человеческие жертвоприношения и регулярные войны нужны были для сохранения численности - сельское хозяйство было не на том уровне, чтобы всех прокормить, а кроме того была огромная прослойка элиты, которую кормить надо было. И постепенно кровавые жертвоприношения стали привычным ритуалом, так что даже правителей подвергали всяким болезненным процедурам на праздниках - они сами себя резали, уродовали и т.д. - во славу богам, ну и чтоб народ не сомневался в необходимости жертв, видимо.
arcobaleno_ru From: arcobaleno_ru Date: November 6th, 2010 12:07 pm (UTC) (Link)
Интересная какая версия! Да, вполне может быть.
marijata From: marijata Date: November 7th, 2010 08:42 am (UTC) (Link)
Скажите, а Вы (или на "ты"? а то я не помню, как мы с Вами:), это с тв/диска смотрели или скачивали? Если второе, то была бы ооочень признательна за ссылку).
web_mistress From: web_mistress Date: November 7th, 2010 08:53 am (UTC) (Link)
Если лично не знакомы, и если вы не с форума Экслера, то, очевидно, на "вы". :))

Я ДВД покупала в "Союзе-видео", целая коробка - http://www.ozon.ru/context/detail/id/4167186/. Наверное, в сети тоже есть, но я не смотрела.
From: prosto_drakocha Date: November 7th, 2010 08:58 am (UTC) (Link)
Я по этому поводу вспомнила исследование американских студенческих общежитий. Для вступления в студенческое братство студенты тоже проходили жестокие унизительные ритуалы. Запреты ничего не давали. Как объясняют антропологи - жестокость инициации необходима для выживания группы.

Объяснение антропологов верно, но только им нельзя объяснять традиции американских студенческих общежитий. Т.к. там не стоит вопрос о выживании. Так, например, инициация при вступлении в казанские и аналогичные дворовые группировки была, как правило, в виде жестокого избиения несколькими участниками кандидата. Сие преследовало сугубо практические цели - посмотреть навыки кандидата, его стойкость и т.п. Т.е. здесь речь как раз именно о выживании этой дворовой группы. А аналогичное избиение при вступлении в студенческую группировку, не занимающейся регулярно жестокими драками, не может иметь таких практических целей, и будет формальной традицией.

Поэтому надо тщательно смотреть на сам ритуал и соотносить его с образом жизни группы в поисках сначала практических целей. Та же порка в племени может вполне быть не жестокостью, а суровой необходимость в строгом соответствии с совершенно другой моралью племени ;)

Тот, кто проходит через серьезные сложности для вступления в группу, психологически гораздо более к ней привязан.

Это не так. Серьезные сложности повышают для кандидата значимость цели (вступления), а также позволяют отсеивать непригодных простейшими способами. Но такие способы не дают оптимальности отбора для локальных групп - они хороши только при массовом отборе в большие группы, т.к. дешево и сердито.

А психологической привязанности к группе такие сложности вообще не вырабатывают. Она вырабатывается только в процессе совместной жизни и совместных действий. Т.е. кандидат, первоначально непригодный по критериям "жестокого отбора", в процессе совместной жизни и тренировок может запросто "дотянуть" до заданных критериев и иметь более высокую привязанность к группе, чем в обсуждаемом варианте.

Плюс - если боль регулярно причиняется в обычной жизни, видимо, она не так страшит на войне или охоте.

Это тоже не так. Солдат, безусловно, должен регулярно лежать мордой в грязи, пахать "через не могу" и т.д. Но при такой пахоте можно грыжу нажить на счет раз, а при причении боли можно получить хронического труса даже за один раз. Поэтому ломать человека и делать из него профессионала надо очень аккуратно и по науке. ;)

Минус - не поручусь, но мне кажется, такое "контролируемое насилие" в обычной жизни приводит к излишней жестокости во время конфликтов. Потому как "норма" сдвинута.

При кратковременных БД "излишняя" жестокость будет определяться во многом моральными качествами. Но при длительных БД мораль будет меняться (не падать, а имено меняться!) и нивелироваться. И "излишняя" жестокость либо станет нормой для подавляющего большинства, либо будет следствием психологического срыва. Естественно, что будут и исключения в виде развернувшихся патологических садистов. Но массовая излишняя жестокость, совершено непонятная далекому обывателю, скорее всего будет иметь, как ни странно, вполне рациональную основу.

А средневековому крестьянину или рыцарю, совершенно по-другому относившихся к смерти, боли, унижению и т.п., наши рассуждения о средневековой жестокости показались бы, скорее всего бредом сумашедших. :D А уж оружие массового поражения, к которому мы привыкли, показались бы им кощунством и надругательством над богом и его созданиями. И наша мораль в сравнении с их никакая не продвинутая, а просто другая.

P.S.

... нанесение шрамов, эти жуткие тарелки в губах и т.д. )

У всех разные понятия о красоте. ;)
web_mistress From: web_mistress Date: November 7th, 2010 10:21 am (UTC) (Link)
> А психологической привязанности к группе такие сложности вообще не вырабатывают.

Это ты на чем основываешься? Я - на конкретных исследованиях по психологии групп, а не только на наблюдениях антропологов. ;)

Насчет средневековья - ну да, все так. И насчет красоты тоже.
nhura From: nhura Date: November 8th, 2010 02:06 am (UTC) (Link)

не как жертва богу.

Не знаю, на сколько массово, но человеческие жертвоприношения были на Руси, пока их не запретили подлые окупанты-монголы.
web_mistress From: web_mistress Date: November 8th, 2010 03:42 am (UTC) (Link)

Re: не как жертва богу.

Посмотрела в интернете, вроде, единичными. В смысле, по одному-два человека зараз. :) У норманнов тоже.
From: (Anonymous) Date: November 8th, 2010 09:40 am (UTC) (Link)

from Mike

Ада, а ты у Кортеса спрашивала? %) Про "не в качестве возмездия"...
Вообще на эту тему - смотри у юзверя maoist.
Про инициации - известная вещь, а вот откуда ты определяешь "норму"???
web_mistress From: web_mistress Date: November 8th, 2010 07:04 pm (UTC) (Link)

Re: from Mike

Не, столоверчением я не умею заниматься. :))

Норма - как некий уровень, принятый в обществе. :)
70 уже сказали / Скажите сами