?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
Почему вежливое обращение совпадает со множественным числом? - All you need is less
Appreciator of all things beautiful
web_mistress
web_mistress
Почему вежливое обращение совпадает со множественным числом?
От неожиданности сказала «ты» новому главе представительства, испанцу - он вдруг заговорил со мной по-русски в тот момент, когда я думала, хм, о чем-то своем. Вообще, у нас в офисе к иностранцам, начинающим говорить по-русски, обращаются на «ты», независимо от их возраста и положения, бог его знает, почему. Однако, САМ обычно все-таки исключение. Я извинилась, а потом задумалась, есть ли «ты» в испанском.

И вот до чего додумалась – во всех языках, с которыми я сталкивалась, вежливая форма обращения совпадает со множественным числом. Английское «you» не исключение – это «вы» (второе лицо единственное число, соответствующее нашему «ты», будет thou - thee - thy - thine – thyself). Мало того, если вспомнить «так пишем мы, великий государь, царь и великий князь Иван Васильевич, всея Руси… повелитель», опять получается, что превосходство выражается во множественном числе.

Хотя помимо традиционной тройной градации вежливости («ты»-«вы»-«Вы», где «Вы» употребляется крайне редко и в строго оговоренных случаях) раньше почтительно обращались к человеку в третьем лице. Не "Велите подать вам карету?", а "Велите подать карету Вашему Сиятельству?" С другой стороны, то же было и уничижительной формой - "просит недостойный раб твой" и т.д.

Вот как это объясняется, интересно?

Tags:

48 уже сказали / Скажите сами
Comments
manzanara From: manzanara Date: June 20th, 2010 08:51 am (UTC) (Link)
Кстати, как раз в современном испанском вежливое обращение "usted" (оно не совпадает с формой множественного числа местоимения "ты" - "вы", если вас несколько, но к каждому мы на "ты", будет "vosotros") практически не используется, разве что к очень пожилым или очень высокопоставленным людям. Так что ХЛКГ, может, и не заметил бы, если б ты извиняться не начала :D
А по теме у меня было соображение, но сейчас работа срочная :(
web_mistress From: web_mistress Date: June 20th, 2010 08:55 am (UTC) (Link)
Слушай, интересно, напиши потом. :)

А работа - не Киргизия, надеюсь? Я и прошлые выходные на работе провела, и всю неделю, и вчера тоже. :(
manzanara From: manzanara Date: June 20th, 2010 09:06 am (UTC) (Link)
Киргизия, конечно. Еще спасибо, что не заставляют в делегацию приезжать.
web_mistress From: web_mistress Date: June 20th, 2010 09:14 am (UTC) (Link)
Слушай, а мне никто не звонил... Ну, и ладно, не буду напрашиваться, я вчера в полдевятого уехала оттуда. :)
manzanara From: manzanara Date: June 20th, 2010 09:16 am (UTC) (Link)
А вот скажи мне, кстати, вы тоже везде пишете "Кыргызстан"? Меня прямо всю выворачивает каждый раз, но вроде было велено :((
web_mistress From: web_mistress Date: June 20th, 2010 09:22 am (UTC) (Link)
Я - везде, потому как да, было велено. Я в обзорах прессы особенно ругаюсь, на английском мне его еще тяжелее писать Kyrgyzstanом почему-то. :) Маша в мое отсутствие - не знаю.

Но, кстати, тоже интересно. Ведь не говорят Узбекия, Казахия, Таджикия, Афгания, Пакия и Азерия? :)) Но при этом Киргизия и Туркмения - нормально. Все-таки языкам присуща не только внутренняя логика, но и большая внутренняя алогичность. :))

Edited at 2010-06-20 09:37 am (UTC)
10_4 From: 10_4 Date: June 20th, 2010 09:26 pm (UTC) (Link)
Это ладно. Это все детский лепет по сравнению с Саакишвили, требующим отныне и впредь называть Грузию - Сакартвело. Даже "союзники" американцы в ответ на это требование только поржали.

Хотя с другой сторы - привыкли же и к Мьянмару и к Камбодже.
arcobaleno_ru From: arcobaleno_ru Date: June 20th, 2010 09:29 pm (UTC) (Link)
:D Ему, наверное, надоело, что его принимают за губернатора Джорджии.
10_4 From: 10_4 Date: June 20th, 2010 09:34 pm (UTC) (Link)
С учетом того, что до губернатора Джорджии ему еще расти и расти - ему это как раз должо было бы льстить. Казалось бы - круто быть президентом Австрии. Но я думаю что губернатор Калифорнии, в которой проживает в 5 раз больше народу так не думает :)
arcobaleno_ru From: arcobaleno_ru Date: June 20th, 2010 09:40 pm (UTC) (Link)
:D
web_mistress From: web_mistress Date: June 20th, 2010 08:57 am (UTC) (Link)
А ХЛКГ, кстати, - хорошо. :D
From: comecra Date: June 20th, 2010 09:14 am (UTC) (Link)
"Мы, Пётр Первый, император и самодержец Всероссийский"

На "вы" обращаются к представителям, которые говорят не от себя, а от имени некоторого множества людей. На "вы" обращаются к главам семейств, которые в каких-то вопросах представляют всю семью; к представителям, посланникам, которые представляют не только свои интересы, но и ещё чьи-то.

Можно также говорить "мы", имея ввиду себя в единственном числе, если считаешь, что ты говоришь не от себя, а от некоторого общества.

Написание "вы" с большой буквы это проявление неуважения.
web_mistress From: web_mistress Date: June 20th, 2010 09:16 am (UTC) (Link)
Оригинальное мнение.
From: comecra Date: June 20th, 2010 09:17 am (UTC) (Link)
Мы согласны
:)
From: kenes Date: June 20th, 2010 09:28 am (UTC) (Link)
В казахском языке, а возможно во всех тюркских, ты и вы - это четыре разных человека :)
ты - сен, вы, когда много ты - сендер, вы, когда уважительно единственное число - сіз, вы, когда много уважаемых - сіздер.
web_mistress From: web_mistress Date: June 20th, 2010 09:34 am (UTC) (Link)
О, вот мне и было интересно узнать, насколько это локальная европейская фишка. Спасибо! :)
lina_des From: lina_des Date: June 20th, 2010 11:41 am (UTC) (Link)
в итальянском "ты", "вы" и "Вы" - три разных обращения.
busconductor From: busconductor Date: June 20th, 2010 11:50 am (UTC) (Link)
в испанском и японском тоже, а в чешском как в русском. :)
web_mistress From: web_mistress Date: June 20th, 2010 01:01 pm (UTC) (Link)
Вот интересно, а что стоит за тем, когда во множественном? Ведь должен быть некий заворот психологии тогда. :) Во французском - множественное, в английском, в славянских языках.
serginc From: serginc Date: June 20th, 2010 12:20 pm (UTC) (Link)
В немецком тоже.
web_mistress From: web_mistress Date: June 20th, 2010 01:44 pm (UTC) (Link)
В голландском местоимение u является формой вежливости, отличной от местоимения jullie, которое "вы" во множественном числе. Вместе с тем, спряжение глаголов - то же самое, по множественному числу. Поэтому голландский я тоже отнесла к тем, где форма вежливости совпадает с множественным числом. В немецком по-другому?
serginc From: serginc Date: June 20th, 2010 02:16 pm (UTC) (Link)
ты - du, вы - ihr, Вы - Sie, для каждого случая своя форма глагола.

Ты об этом спросила, или я неправильно понял? :)
web_mistress From: web_mistress Date: June 20th, 2010 02:19 pm (UTC) (Link)
Я о том, о чем Йожик ниже написала - глаголы в немецком, соответствующие местоимению Вы, те же самые, что и для местоимения "они". Таким образом "Вы" получается тоже множественное число. :)
web_mistress From: web_mistress Date: June 20th, 2010 12:54 pm (UTC) (Link)
А глаголы какие с "Вы" используются? В единственном числе?
lina_des From: lina_des Date: June 20th, 2010 03:08 pm (UTC) (Link)
для "Вы" единственное число, форма как "он", "она"
web_mistress From: web_mistress Date: June 20th, 2010 05:59 pm (UTC) (Link)
Интересно, получается, итальянский выпадает из этого правила.
From: (Anonymous) Date: July 6th, 2010 02:49 pm (UTC) (Link)
для "Вы" уважительного используется только "она" - lei, lui это только он.
busconductor From: busconductor Date: June 20th, 2010 05:51 pm (UTC) (Link)
кстати, вот с глаголами у чехов не так. Вы, но не пошли, а пошла или пошёл. Вы сделал, Вы написала. :) но всё равно - "вы" - это слово и для обозначения толпы людей, и для одной уважаемой персоны :)
web_mistress From: web_mistress Date: June 20th, 2010 05:56 pm (UTC) (Link)
Ой, ну совсем забавно. :)))
busconductor From: busconductor Date: June 20th, 2010 05:58 pm (UTC) (Link)
(скрипит крышей) особенно забавно всю эту поповскую старославянщину учить! :))
web_mistress From: web_mistress Date: June 20th, 2010 06:10 pm (UTC) (Link)
Я тут в интернете когда рылась в личных местоимениях, нашла язык аймара, где есть отдельное местоимение для "мы с тобой". И еще там офигенская фича, которую ни фига не выучишь - предложения не только интонационные, а со специальными суффиксами:

"Предложение должно быть оформлено специальным суффиксом всего предложения, обозначающим его модальность, а если такого суффикса нет, то это предложение - грубая команда.
Наиболее популярные:
-sa общий вопрос
-ti вопрос требующий ответа "да" или "нет"
-wa видел своими глазами то, что говорю
-ti отрицание
-xa обозначает объект, к которому идут предикаты

Например
Kunasa? Utawa. Что это? Это дом (который я сам видел).
Utati? Это дом?
jisa да
janiw нет

-ха применяется в предложениях типа:
Kunas akaxa? Что это?
Akax alujamintuwa. Это колодец (как мне известно).

K"itits nayaxa? Кто я?
Jumax mamata. Ты мать.

K"itits jupaxa? Кто он?
Jupax chachawa. Он мужик (как я вижу).

Jumax kawkinkiritasa? Откуда ты?"
busconductor From: busconductor Date: June 20th, 2010 06:17 pm (UTC) (Link)
язык - побратим японского :))
busconductor From: busconductor Date: June 20th, 2010 05:56 pm (UTC) (Link)
там даже хуже. У них сохранился глагол-связка "быть", который у нас в настоящем времени остался только в форме "есть". А "есмь" и "еси" - это вот у них, только на чешский манер, конечно. Этот глагол применяется при образовании прошедшего времени. Хотя форма - настоящего :))

И получается, что они говорят местоимение и глагол-связку во множественном числе, а смысловой глагол - в зависимости от того, толпа народу или уважаемая персона является адресатом.

Vy jste dobre napsala. - на русский переводится, как "Вы хорошо написали".
Vy jste dobre napsali. - "вы (несколько человек) хорошо написали".

занудство моде офф!
web_mistress From: web_mistress Date: June 20th, 2010 05:58 pm (UTC) (Link)
С ума сойти. :)) А с прописной "вы" пишут?
busconductor From: busconductor Date: June 20th, 2010 06:03 pm (UTC) (Link)
ага :) но если в устной речи сказать "вы написали", им смешно. Меня, говорят, много разве? То есть, им ухо режет, надо согласовывать окончания поэтому. :)

а мне, блин, каждый второй тычет. Я, конечно, киплю, но предпочитаю верить Вованской версии о том, что я выгляжу, как тинейджер и априорного уважения потому ещё не заслуживаю :D
web_mistress From: web_mistress Date: June 20th, 2010 06:13 pm (UTC) (Link)
:D Да, я думаю, он прав, и лучше не кипеть, а расцветать от удовольствия. :))
busconductor From: busconductor Date: June 20th, 2010 06:17 pm (UTC) (Link)
не кипеть вообще всегда лучше, но когда продавщица-тинейджер мне тыкает, как своей родной, из тусовки... но да, я уже привыкла, на самом деле :))
web_mistress From: web_mistress Date: June 20th, 2010 06:26 pm (UTC) (Link)
Тем более!!! :))
rekenavri From: rekenavri Date: June 20th, 2010 12:39 pm (UTC) (Link)
Слышал легенду, что это связано с тем, что республике Сан-Марино было два консула и, соотв, обращаясь к одному из них, ты обращался как бы к "обоим".
web_mistress From: web_mistress Date: June 20th, 2010 12:57 pm (UTC) (Link)
В Риме, кстати, тоже было два консула, как раз в период Пунических войн. Впрочем, выше говорят, что в итальянском как раз ты, вы и Вы - разные местоимения. :)
rekenavri From: rekenavri Date: June 20th, 2010 12:58 pm (UTC) (Link)
Надо проверить латынь *поднял палец*
web_mistress From: web_mistress Date: June 20th, 2010 01:06 pm (UTC) (Link)
Если я правильно прочитала справочник, в латыни есть только "я", "ты", "мы" и "вы" и никаких больше других местоимений. :))
web_mistress From: web_mistress Date: June 20th, 2010 01:11 pm (UTC) (Link)
О, вот что я нашла: "латинский литературный язык классического периода формы вежливости не имел".
yozhyk From: yozhyk Date: June 20th, 2010 02:00 pm (UTC) (Link)
Просто информация - может пригодится :)
В немецком вежливое обращение (соответствующее нашему "Вы") звучит как "Sie" - "Зии", соответствует не второму, а третьему лицу множественного числа: "sie" (они).
В шведском обращение на "Вы" ("Ni", соответствует втрому лицу множественного числа, "ni" - "вы") было законодательно отменено и сохранилось только при обращении к коронованным особам. А так - к боссу ли, к министру - к кому угодно обращаются на "ты" - "du". Однако иногда встречается в письмах как особо вежливая форма написания "Du" с большой буквы.
web_mistress From: web_mistress Date: June 20th, 2010 02:16 pm (UTC) (Link)
Слушай, интересно. Все равно получается, в немецком - множественное число! :)) А в шведском - забавно, надо же - законодательно. :)) У вас там все наверное шумит от королевской свадьбы? :)
yozhyk From: yozhyk Date: June 20th, 2010 02:30 pm (UTC) (Link)
Еще как!
Ко мне тут Мша, френдесса, в гости заезжала - она не велосипеде путешествовала. Так не смогла попасть на паром!
Я, правда, в центр не выбиралась.
А так вчера даже метро бесплатно ходило :)
web_mistress From: web_mistress Date: June 20th, 2010 02:34 pm (UTC) (Link)
:)) Я смотрела их объявление о помолвке, поскольку кроме "так, папа, так, мама" ничего не поняла, то обращала внимание на невербалику. Мама, как мне показалось, от зятя не в восторге. :)
miranlola From: miranlola Date: June 23rd, 2010 06:21 am (UTC) (Link)
интересная тема, спасибо))) про немецкий выше уже написали. хочется добавить, потому что тут не всё так просто))
вежливая форма Sie произносится точно так же, как sie - они(множественное число) и sie - она (единственное число женского рода). при этом, не знаю, как на севере, а в южных землях, принято обращение на "ты" - du. даже чужой ребёнок может подойти и тыкать и это считается нормальным. на работе, чтоб показать всё же уважение и дистанцию пишут "ты" с большой буквы - Du, это тоже вежливая форма. так что вежливых форм вообще-то две. и Sie - это больше официоз, формальность. Du - только для "своих" в неофициальной обстановке. так что в немецком вежливая форма не совсем и не всегда совпадает с множественным числом.
48 уже сказали / Скажите сами