?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
О суждениях, или "Конечно, он сукин сын, но это наш сукин сын!" © Рузвельт - All you need is less
Appreciator of all things beautiful
web_mistress
web_mistress
О суждениях, или "Конечно, он сукин сын, но это наш сукин сын!" © Рузвельт
Всплыло в разговоре, эксперимент давний, аж 1966 года, но крайне показательный. В Ветхом Завете, в книге Иисуса Навина есть рассказ о взятии Иерихона в период завоевания Ханаана. Иисус Навин велел истребить население Иерихона полностью, включая женщин, стариков, детей и домашний скот. Пощадили только блудницу Рахав (Раав) и её семью, за то что Рахав ранее укрыла разведчиков Навина, проникших в город. Сам Иерихон был полностью сожжён.

В эксперименте 1066 школьникам дали прочитать этот эпизод и спросили, считают ли они, что Иисус Навин и израильтяне поступили правильно. 66% были полностью согласны. Потом другим школьникам дали прочитать тот же эпизод, заменив Иисуса на "генерала Лина", а Израиль на "китайскую империю 3000 лет назад". 75% осудили поступок "генерала Лина" и были полностью против такой тактики.

Цитата из статьи отличной статьи с неплохим переводом, но без редактирования. В статье, кстати, этика и мораль ветхозаветных времен очень хорошо разъясняется, в том числе то, кого надо не убивать, а возлюблять как самого себя.

"Примерно 3000 лет спустя после падения Иерихона, израильский физиолог Джордж Тамарин (George Tamarin ) (1966, 1973) измерил силу остаточной “внутри-групповой” этики. Он предложил прочитать отрывок из книги Иисуса Навина (6:20-21) 1,066 школьникам в возрасте от 8 до 14 лет, чтобы исследовать “эффект от некритического преподавания Библии на склонность к формированию предрассудков, особенно таких как понятие об “избранном народе”, превосходстве монотеистической религии, а также актам геноцида, совершенным Библейскими героями”.

Ответы детей на вопрос “считаете ли вы, что Иисус и израильтяне действовали правильно?” были систематизированы по трем категориям: “А” означало полное согласие, “B” означало частичное согласие или несогласие, “С” означало полное несогласие. Исследование проведенное по всему спектру социальных и экономических классов Израиля показало, что 66% ответов были “А”, 8% - “В”, и 26% - “С”. Ответы категории “А” были наиболее прямыми, так же как и наиболее многочисленными:

• По моему мнению Иисус и сыны Израилевы действовали хорошо, и вот по каким причинам: Господь обещал им эту землю, и дал им разрешение ее завоевать. Если бы они не поступали так, как это описано, и никого не убивали, то им бы грозила опасность раствориться среди “Гоев”.
• По моему мнению, Иисус был прав, когда так поступал, например, потому что Господь приказал ему уничтожать эти народы, чтобы племена Израиля не могли ассимилировать среди них и перенять их плохие черты.
• Иисус поступал хорошо, потому что люди, которые населяли эти земли были другой веры, и когда Иисус убил их, он стер их религию с лица земли.

Тамарин (1973) отметил что:

“Ответы категории “С” (полное несогласие), формально отвергали геноцид, по этическим, или утилитарным причинам. Это, однако, не означает что все ответы “С” отражают анти-дискриминационные настроения. Например, одна девочка критиковала действия Иисуса, говоря, что “Сыны Израиля научились многому плохому у Гоев”. Другой экстремально расистский ответ был дан 10-ти летней девочкой, сказавшей “Я думаю, это не хорошо, потому что Арабы – нечистые, и если войдешь в нечистую землю, то тоже станешь нечистым и разделишь их проклятие”

Были и другие осечки (1966):

• Я думаю Иисус поступал неправильно, потому что они могли не убивать скот, а оставить его для себя
• Я думаю Иисус поступал неправильно, потому что надо было не уничтожать собственность в Иерихоне. Если бы они ее не уничтожили – она принадлежала бы Израильтянам.

В отличие от традиционно установленного различия в отношении мальчиков и девочек к насилию и одобрению насилия вообще, в случае Библейского геноцида Тамарин обнаружил, что “В противоположность нашим ожиданиям, не было никакой разницы в отношении этой самой жестокой формы предрассудков между мужской и женской частью опрошенных.” (1973).

Менее удивительным, но еще более тревожным было то, что примерно половина детей, которые выразили “полную поддержку” действиям Иисуса, также дали ответы “А” на гипотетический вопрос: “Представьте себе, что Израильская армия завоевывает арабское поселение. Как вы думаете, хорошо или плохо было бы поступить с местным населением точно также, как Иисус поступил с жителями Иерихона?” Тамарин (1966) получил ответы похожие на приведенные ниже:

• По моему мнению это поведение было бы необходимым, потому что Арабы всегда были и будут нашими врагами, а у Евреев не было своей страны, поэтому просто необходимо действовать так по отношению к арабам.
• Было бы правильно поступать с Арабами так, как поступали с ними солдаты Иисуса. Арабы – это Арабы, они ненавидят нас и воюют с нами все время Поэтому если мы уничтожим их как делал это Иисус, они не смогут больше быть героями, и быть сильнее нас.
• Я думаю это было правильно, потому что мы хотим победить наших врагов и раздвинуть наши границы, и мы будем убивать Арабов также как Иисус и его солдаты.

Некоторые респонденты были не согласны с компанией Иисуса (ответ “С”), но выражали одобрение подобным действиям, если бы их совершали Израильские солдаты. Одна девочка была не согласна с действиями Иисуса “потому что в Библии написано “не убивай”, но она одобрила гипотетическое подобное действие Израильской армии, заявив “Я думаю это было бы правильно, потому что мы хотим, чтобы враги нам сдались, и мы хотим расширить наши границы и убивать Арабов также как это делал Иисус”.

В качестве контрольной группы Тамарин протестировал 168 детей, которые читали текст из Иисуса Навина 6:20-21, в котором имя Иисус было заменено на “генерал Лин”, а Израиль – на “китайскую империю 3000 лет назад”. Генерал Лин получил 7%-ую поддержку, в то время как 18% опрошенных дали поддержку лишь частично, а 75% были абсолютно против."

Tags: , ,

63 уже сказали / Скажите сами
Comments
brutus_bt From: brutus_bt Date: June 1st, 2010 08:35 am (UTC) (Link)
Здорово! Мощная промывка мозгов...
web_mistress From: web_mistress Date: June 1st, 2010 10:00 am (UTC) (Link)
Да. Я думаю, что можно таких двойных стандартов нарыть много у других наций тоже.
zlatenika From: zlatenika Date: June 1st, 2010 08:41 am (UTC) (Link)
Да уж :(
web_mistress From: web_mistress Date: June 1st, 2010 09:59 am (UTC) (Link)
Угу.
lisalara From: lisalara Date: June 1st, 2010 08:42 am (UTC) (Link)
Жутко.
web_mistress From: web_mistress Date: June 1st, 2010 09:59 am (UTC) (Link)
Не без того.
sin_paciencia From: sin_paciencia Date: June 1st, 2010 08:52 am (UTC) (Link)
вот это круть!
А вообще это нормально. Критичность мышления только начинает развиваться в 14 лет. Поэтому результат не удивителен. А канонизация Библии и понимание избраннсти народа...ну что с ним делать? Такое воспитание, да.
Без специальной тренировки только годам к 18 у большинства что-то критическое появляется. А вот моральные суждения зреют и усваиваются намного раньше. Поэтому отчётливо видно тенденцию: дети понимают, что морально, а что аморально вцелом, но очень интересный перекос в моральных суждениях в Библии обьясним тем, что действия описаные в ней оцениваются как моральные. Ну и вообще суждения о Библии прививаются в том числе и родителями и ддети им склонны верить...вот как-то так
web_mistress From: web_mistress Date: June 1st, 2010 09:59 am (UTC) (Link)
Угу. При этом у немалого числа людей критическое мышление либо не развивается вообще, либо... либо мораль не развивается. :) Ниже в треде хороший пример.
_alisa_ From: _alisa_ Date: June 1st, 2010 09:02 am (UTC) (Link)
Хороший эксперимент. :)
И вполне закономерный, беспристрастность в целом не свойственна людям и это, мне кажется, плюс, а не минус.
Никогда не понимала Павликов Морозовых и т.п.
web_mistress From: web_mistress Date: June 1st, 2010 09:57 am (UTC) (Link)
Не сомневалась.
vveakling From: vveakling Date: June 1st, 2010 09:32 am (UTC) (Link)
>"Конечно, он сукин сын, но это наш сукин сын!" © Рузвельт
Рузвельт скорее всего не говорил эту фразу.

I've heard that FDR said this about Somoza. I've heard that Acheson said this about Tito. And I've heard that Dulles said it about some unspecified dictator.
web_mistress From: web_mistress Date: June 1st, 2010 09:57 am (UTC) (Link)
Не увидела никакого доказательства, что Рузвельт этой фразы не говорил, даже если не он ее выдумал. ;)
busconductor From: busconductor Date: June 1st, 2010 11:35 am (UTC) (Link)
Мощно :)
Но да, закономерно, увы. Мамашки своих сынков, рыдающие и кричащие "да она сама виновата" во время судебных процессов по изнасилованиям - из той же оперы. :)
web_mistress From: web_mistress Date: June 1st, 2010 11:49 am (UTC) (Link)
Ага, причем если еще учесть, сколько давших ответ "не согласны", на самом деле, не осуждали убийство, а осуждали непрактичность - то тоже будет под 75%. :)
uncle_lex From: uncle_lex Date: June 1st, 2010 12:05 pm (UTC) (Link)
Угу, добро всегда побеждает зло. Поэтому тот, кто победил...
web_mistress From: web_mistress Date: June 1st, 2010 12:09 pm (UTC) (Link)
:D
jengibre From: jengibre Date: June 1st, 2010 12:07 pm (UTC) (Link)
Очень впечатляюще. Интересно бы провести такой эксперимент сейчас.
В форуме недавно тред был, там у одной (правда, только одной) дамы выходило, что слово "еврей" в российской школе - жуткое безобразие, а "вонючий русский" в израильской "ну так, дети же, что с них взять".
И статья в тему, я тут как раз пытаюсь перечитывать Ветхий Завет.
arcobaleno_ru From: arcobaleno_ru Date: June 1st, 2010 12:08 pm (UTC) (Link)
Это вообще часто, не только между израильтянами и русскими. :)
From: comecra Date: June 2nd, 2010 04:42 am (UTC) (Link)
Жуть. Конечно понятно, что Израиль фактически находится в состоянии отложенной войны, что машина пропаганды работает на полную катушку. Но с учетом наличия 20 процентов арабского населения подобные настроения могут привести к прямому фашизму. У вас там скинхедов на улицах нет, часом?
From: comecra Date: June 2nd, 2010 04:45 am (UTC) (Link)
Хотя стоит посмотреть на дату эксперимента -- 1968 год. 20 лет с момент образования Израиля. Вот вот случится или уже случилась шестидневная война со всеми соседями.

Это как опрос 1941 русских детей о приемлемости тактики террора в действиях большевиков и в загнивших капиталистов.
web_mistress From: web_mistress Date: June 2nd, 2010 09:47 am (UTC) (Link)
А какая разница-то? Здесь не столько про Израиль, сколько про яркие двойные стандарты.
emily_entropy From: emily_entropy Date: June 2nd, 2010 08:51 am (UTC) (Link)
И ведь деление "свои-чужие, первые всегда правы" не только Библией воспитывается. :)
Мне смутно припоминается длиннаааая интернетская дискуссия об Аватаре и Джеке Салли, который своих предал, зараза такая, за синюю колбасу свои представления о морали.
web_mistress From: web_mistress Date: June 2nd, 2010 09:46 am (UTC) (Link)
О да. Это общая тема, вплоть до того, что если поделить незнакомых людей на две группы, одним выдать синие блокнотики, другим красные, то люди будут считать тех, у кого блокнотики одного с ними цвета, более симпатичными и заслуживающими доверия. Я то ли писала об этих экспериментах, то ли собиралась писать - не помню. :)
olkab From: olkab Date: June 2nd, 2010 06:28 pm (UTC) (Link)
Хороший эксперимент.
web_mistress From: web_mistress Date: June 2nd, 2010 08:12 pm (UTC) (Link)
А ты не знала? Мне как раз в Израиле о нем рассказывали. :) Я тогда еще была православной и злилась на рассказчика. :)
jim_garrison From: jim_garrison Date: June 2nd, 2010 07:47 pm (UTC) (Link)
Можно дать на Вас ссылку?
web_mistress From: web_mistress Date: June 2nd, 2010 08:11 pm (UTC) (Link)
Да, конечно, кроме поста про Хельсинские принципы, на все можно. :)
sanya_ch From: sanya_ch Date: June 15th, 2010 02:54 pm (UTC) (Link)
Кошерный эксперимент )

Пропиарил:

http://sanya-ch.livejournal.com/125704.html#cutid1

web_mistress From: web_mistress Date: June 16th, 2010 06:37 am (UTC) (Link)
:)) Я думаю, что такой эксперимент много где можно было бы провести. В Америке на тему Ирака-Афганистана, скажем. В России о Чечне.
wotanhotter From: wotanhotter Date: June 17th, 2010 05:42 pm (UTC) (Link)
вообще-то популярная трактовка - что вырезаемые в ВЗ народы были экстремально плохими - сатанизм там, человеческие жертвоприношения и тд. Поэтому и получили экстерминатус. А в случае с абстрактным Лином такого контекста нет. Если в эксперименте предлагать не китайцев,а испанцев (в контексте Апокалипто), итоги были бы весьма схожими с Иерихоном
web_mistress From: web_mistress Date: June 17th, 2010 06:11 pm (UTC) (Link)
В контексте чего, не поняла?
63 уже сказали / Скажите сами