?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно. - All you need is less
Appreciator of all things beautiful
web_mistress
web_mistress
Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно.
Выложила интервью по ситуации в Чаде. Больше всего меня поразили слова, что по опыту прошлых лет, мы знаем - с началом сезона дождей в стране установится спокойствие, поскольку дожди затрудняют перемещение и препятствуют развитию вооруженного конфликта. Такое впечатление, что они там в "Зарницу" играют, мама сказала, в 10 вечера быть дома начался сезон дождей и воевать прекратили. Представила, как немцы бы в Великую Отечественную развернулись и сказали, мол, зима, морозы, воевать холодно, мы сейчас уйдем, а в марте вернемся, довоюем.

***

"Демократия - это когда Блэр говорит: “Никакое насилие не заставит нашу нацию отказаться от нашего образа жизни. Мы ни за что не пойдем на поводу у убийц мирных граждан”. Тоталитаризм - когда эту фразу говорят Милошевич или Хуссейн." via klein_po

Tags:

46 уже сказали / Скажите сами
Comments
From: (Anonymous) Date: July 9th, 2007 07:21 am (UTC) (Link)
Больше всего меня поразили слова, что по опыту прошлых лет, мы знаем - с началом сезона дождей в стране установится спокойствие, поскольку дожди затрудняют перемещение и препятствуют развитию вооруженного конфликта. Такое впечатление, что они там в "Зарницу" играют, мама сказала, в 10 вечера быть дома начался сезон дождей и воевать прекратили.
Ну так оно и есть. :) Любая война зависит от объективных факторов.

Представила, как немцы бы в Великую Отечественную развернулись и сказали, мол, зима, холодно, воевать тяжело, мы сейчас уйдем, а в марте вернемся, довоюем.
Стратегические планы у немцев вообще были разработаны по август 1941 года. :) Ну уйти, не ушли бы, но будь их воля - интенсивность военных действий сильно снизили бы.
Алексей.
web_mistress From: web_mistress Date: July 9th, 2007 07:24 am (UTC) (Link)
> Любая война зависит от объективных факторов.

Ну, Алексей, вы же не отказывались идти в рейд оттого, что жарко и душно и без читрали голову напечет? А то получается как тот миротворец с Балкан. :))

> Стратегические планы у немцев вообще были разработаны по август 1941 года. :) Ну уйти, не ушли бы, но будь их воля - интенсивность военных действий сильно снизили бы.

Ну да, но не снизили же? И французы в войне 12 года тоже уж отступили, так отступили. :D
From: (Anonymous) Date: July 9th, 2007 08:02 am (UTC) (Link)
Ну, Алексей, вы же не отказывались идти в рейд оттого, что жарко и душно и без читрали голову напечет?
Мы не отказывались. Но нам и глупых приказов не отдавали.

Ну да, но не снизили же?
Это не их инициатива. Немцы вообще изначально "правильно" воевали. Как в Европе. Блицкриг довольно грамотная концепция. Правда, через месяц войны, Гудериан, один из её авторов сам назвал её авантюрой, применительно к России. Просто "русские" отказывались воевать "по правилам". Уровень критических потерь, который для армии любой европейской страны есть незыблимая константа, у нас не работал. Отрезанные части, вместо того, чтобы повально сдаваться, как было запланировано немцами, продирались из окружения, не считаясь с потерями, переформировывались и снова вступали в бой. А.Х.
web_mistress From: web_mistress Date: July 9th, 2007 08:05 am (UTC) (Link)
> Уровень критических потерь, который для армии любой европейской страны есть незыблимая константа, у нас не работал. Отрезанные части, вместо того, чтобы повально сдаваться, как было запланировано немцами, продирались из окружения, не считаясь с потерями, переформировывались и снова вступали в бой. А.Х.

Как интересно, а сейчас есть некий уровень критических потерь, который константа?
From: (Anonymous) Date: July 9th, 2007 08:26 am (UTC) (Link)
Как интересно, а сейчас есть некий уровень критических потерь, который константа?
Для "правильных" войн? Наверное, где-то есть. Это зависит от военной доктрины страны. А.Х.
web_mistress From: web_mistress Date: July 9th, 2007 08:30 am (UTC) (Link)
А что вы имеете в виду под правильными войнами? :) Международные вооруженные конфликты между армиями двух или более государств? :)
From: (Anonymous) Date: July 9th, 2007 08:37 am (UTC) (Link)
Войны, правила которых укладываются в конвенции. :) Как Мальдивская. :) Или первая иракская.
Другой вопрос, что сегодня война с участием ядерных держав в качестве противников слабо представляется конвенционной. А.Х.
web_mistress From: web_mistress Date: July 9th, 2007 08:40 am (UTC) (Link)
> Другой вопрос, что сегодня война с участием ядерных держав в качестве противников слабо представляется конвенционной. А.Х.

А почему? Если его не используют. :))
From: (Anonymous) Date: July 9th, 2007 08:44 am (UTC) (Link)
Военные доктрины таких держав предполагают превентивное применение ядерного оружия. Одно дело, когда идёт война США-Вьетнам, Коалиция-Ирак, СССР-Афганистан. И совсем другое, когда война между Россией и США, или, скажем, Индией и Пакистаном.
web_mistress From: web_mistress Date: July 9th, 2007 08:53 am (UTC) (Link)
Но ведь и там не применяют, слава богу. Поэтому я бы не сказала, что такие войны неконвенционны. Вот с терроризмом - да, неконвенционна. :)
From: (Anonymous) Date: July 9th, 2007 02:08 pm (UTC) (Link)
По-моему, мы говорим о разном. Любая гипотетическая война изначально конвенционна, в смысле, в теории. Военные преступления - результат боевых действий пост-фактум.
Что касается конвенционности военного конфликта ядерных держав... Судьи кто? Выжившие суслики?
Это на заре ядерной эры можно было сбросить по 20 кТ на японцев, а потом ещё умудриться с ними дружить. Сейчас такие номера не проходят. Конфликт Пакистана и Индии, например, гарантированное уничтожение первого и потеря трети населения Индии в мегаполисах.

Вот с терроризмом - да, неконвенционна. :)
Угу. Как выясняется с обеих сторон.
web_mistress From: web_mistress Date: July 9th, 2007 04:57 pm (UTC) (Link)
Согласна. :)
From: (Anonymous) Date: July 9th, 2007 05:14 pm (UTC) (Link)
Вот, кстати, интересно. Американцы спалили дотла два города, а СССР шуганул японцев с Курил. И надо же - США дружественная Японии страна, а Россия до сих пор без мирного договора. Ирония судьбы.
web_mistress From: web_mistress Date: July 9th, 2007 05:26 pm (UTC) (Link)
Мало того, японцы сейчас на них и не обижаются, наоборот, благодарны, что их СССР не завоевал. :) Ирония судьбы, да. :(
web_mistress From: web_mistress Date: July 9th, 2007 08:10 am (UTC) (Link)
> Отрезанные части, вместо того, чтобы повально сдаваться, как было запланировано немцами, продирались из окружения, не считаясь с потерями, переформировывались и снова вступали в бой. А.Х.

А из-за чего, кстати? Пресловутый СМЕРШ? Или хорошая идеологическая подготовка (в положительном смысле)?
From: (Anonymous) Date: July 9th, 2007 08:30 am (UTC) (Link)
Ада, СМЕРШ появился только в апреле 43-года.
Идеология, да. Понятное дело, что и сдавались десятками тысяч.
web_mistress From: web_mistress Date: July 9th, 2007 08:32 am (UTC) (Link)
А вы считаете плен позором, Алексей?
From: (Anonymous) Date: July 9th, 2007 08:40 am (UTC) (Link)
:)))
Нет, конечно. Просто для себя, в силу определённых причин, я считал его невозможным.
А так. Эвон, Руцкого называют Дважды Пленным Советского Союза. И ничего, цветёт и пахнет.
web_mistress From: web_mistress Date: July 9th, 2007 08:42 am (UTC) (Link)
> Эвон, Руцкого называют Дважды Пленным Советского Союза.

Гы. Не слышала. :))
dargot From: dargot Date: July 9th, 2007 10:07 am (UTC) (Link)
Приветствую!

>Просто "русские" отказывались воевать "по правилам".

Я бы добавил, и даже сделал основной акцент, скорее на катастрофической недооценке немцами мобилизационных возможностей Советского Союза. Пожалуй, советские генштабисты из всех своих коллег сделали наиболее правильные выводы из Первой Мировой о характере будущей войны, а политическое руководство СССР, несмотря на многочисленные объективные и субъективные трудности, последовательно и целенаправленно готовилось к длительной войне на истощение, что и дало возможность остановить в 1941 году "паровой каток" немецкой стратегии сокрушения. 800+ новых соединений, сформированных за полгода - недовооруженных, недообученных, но имеющихся здесь и сейчас - серьезная заявка на остановку любого блицкрига. А осуществленная одновременно с этим эвакуация промышленности и жесточайшим образом организованный порядок в тылу обеспечили победу в дальнейшей войне на истощение.

С уважением, Dargot.
From: (Anonymous) Date: July 9th, 2007 04:54 pm (UTC) (Link)
Группы армий резерва Главного Командования в составе 16, 19, 20, 21 и 22-й армий, имевших задачу развернуться по восточному берегу Днепра были сформированы ещё до войны. Мобилизация, недороценка немцами, это всё понятно. Я же говорю немного о другом: "Не может быть и речи о дальнейшем стремительном продвижении танков на восток после овладения районом Смоленска. Русские дерутся не так, как французы: они нечувствительны на флангах. Поэтому основным является не овладение пространством, а уничтожение сил русских". (с)Браухич.
Алексей.
dargot From: dargot Date: July 9th, 2007 08:00 am (UTC) (Link)

Не надо путать.

Приветствую!

Великая Отечественная была войной "правильной", войной
хорошо организованных и оснащенных армий. В Чаде же идет гражданская война, а она зовисит от совершенно иных факторов, нежели война правильная. Там у обеих сторон элементарно нет ни средств ни возможности организовать, например, переброску предметов снабжения по раскисшим дорогам - отсутствует вообще ВСЕ, нет достаточного количества специалистов-инженеров и инженерной техники, чтобы содержать дороги в порядке, нет нужного количества полноприводных машин, горючего, запчастей, нет достаточного количества вьючных животных и фуража, нет достаточного количества носильщиков и нет продовольствия, чтобы их кормить, наконец, нет денег, чтобы восполнить недостаток всего этого в должной степени.
Собственно, правильная организация способна обеспечить военные действия в сколь угодно сложных условиях, от диких джунглей Вьетнама до тибетских ледников, вот только должная степень организации присутствует далеко не у каждой армии.

С уважением, Dargot.
web_mistress From: web_mistress Date: July 9th, 2007 08:06 am (UTC) (Link)

Re: Не надо путать.

Ну... Есть же примеры других гражданских войн, которые не останавливаются переждать неблагоприятные погодные условия? :)
dargot From: dargot Date: July 9th, 2007 09:56 am (UTC) (Link)

Re: Не надо путать.

Приветствую!

Думаю, есть. Но это просто значит, что, в силу неких объективных факторов, ходя бы для одной из сторон эти условия не так критичны. Активная помощь третьей стороны, например, хорошая дорожная сеть, или большое конское поголовье в регионе.
Да и в Чаде, думаю, на сезон дождей не полностью стрельба прекращается, а просто останавливаются крупные операции. Причем я вовсе не уверен, что проведение таковых там невозможно - может быть, организовать все должным образом и при имеющихся ресурсах хотя и трудно, но можно, просто нет людей, способных это сделать, нету в Чаде Александров Македонских, Наполеонов, Людендорфов, Жуковых и Во Нгуен Зиапов:).

С уважением, Dargot.
web_mistress From: web_mistress Date: July 9th, 2007 09:58 am (UTC) (Link)

Re: Не надо путать.

Ну так о чем и речь. И получается игра "Зарница". :)
dargot From: dargot Date: July 9th, 2007 10:09 am (UTC) (Link)

Почему "Зарница"?

Приветствую!

От того, что фронта встал и идут исключительно бои местного значения, люди не перестают погибать.

С уважением, Dargot.
web_mistress From: web_mistress Date: July 9th, 2007 10:41 am (UTC) (Link)

Re: Почему "Зарница"?

Само собой. Но война в моем понимании подразумевает некоторые цели, стратегические, тактические. А тут - скорее бандитизм.
dargot From: dargot Date: July 10th, 2007 10:15 am (UTC) (Link)

Не бандитизм. Измор.

Приветствую!

Еще Клаузевиц выделил стратегию сокрушения и стратегию измора, смысл которых, в принципе, ясен из названия. Разумеется, любой реальный пример войны являет собой некую комбинацию этих стратегий.
Соответственно, как я полагаю, в Чаде, ввиду того, что, в силу тяжелых природных условий, обе стороны не имею возможности вести крупные операции, дело сводится к мелким боевым столкновениям - грабят и режут деревни вдоль линии соприкосновения сторон, там селение захватили, здесь станцию отдали...
Внешне действительно очень похоже на бандитизм, но смысл этих действий иной - тратя ресурсы, ты заставляешь тратить их и противника, надеясь, что он тратит их (в относительных цифрах) больше, чем ты.
Таким образом к моменту возобновления военных действий можно подорвать силы противника.

С уважением, Dargot.
web_mistress From: web_mistress Date: July 10th, 2007 10:26 am (UTC) (Link)

Re: Не бандитизм. Измор.

Нет, это не так. В Чаде нет четко определенных "противников", они постоянно делятся, соединяются, снова делятся, образуются новые стороны, что и делает в настоящий момент невозможным политическое (как и военное) разрешение конфликта. Причины этого как экономические, так и социальные - в стране около 200 этнических групп. Именно поэтому я сильно сомневаюсь в наличии стратегии измора, как и любой другой стратегии в принципе.
dargot From: dargot Date: July 10th, 2007 02:37 pm (UTC) (Link)

А, понятно. Гражданская война, доведенная до крайней ст

Приветствую!

Стратегия есть всегда, хоть и не всегда осознается:).
Любая из этих группировок хочет себя усилить, а своих врагов (на данный момент) - ослабить. Просто, в силу погоды, уничтожение врагов происходит не одним сильным, парализующим ударом, а чередой слабых, но подрывающих его способности к сопротивлению в целом.
Фактически, если ситуация там такова, что, если с уничтожением одного из противников, победитель усиливается в среднем меньше, чем "потратился" на достижение этого результата - такой бардак будет длиться вечно. Если одной из группировок удастся переломить эту тенденцию и начать усиливаться за счет побед - она постепенно начнет подминать всех под себя.

С уважением, Dargot.
riff1000 From: riff1000 Date: July 9th, 2007 09:41 am (UTC) (Link)
А в Чаде существует такое понятие как линия фронта ?
Если нет, то вполне себе можно отдохнуть, когда мама скажет все домой. :))
web_mistress From: web_mistress Date: July 9th, 2007 09:46 am (UTC) (Link)
Ээээ... Как организационный термин - вряд ли. :) Как фактический - наверняка какая-то есть, там воюют группировки с национальной армией. Ну и между собой, впрочем, тоже. :))
riff1000 From: riff1000 Date: July 9th, 2007 09:56 am (UTC) (Link)
Скорее там существуют зоны, контролируемые теми или иными силами.
А линии непосредственного соприкосновения войск нет.В таких условиях в сезон дождей можно засесть по хуторам, выставить боевое охранение и ждать у моря погоды.))
Кстати прикинь какие там дожди. Когда сутками льет как из ведра, ну как тут воевать ? :))
web_mistress From: web_mistress Date: July 9th, 2007 10:37 am (UTC) (Link)
Сложно сказать точно. :) У нас до этого интервью информация http://www.icrc.org/web/rus/siterus0.nsf/htmlall/chad последняя апрельская, но вроде там боевые действия примерно как в Чечне раньше.

> Кстати прикинь какие там дожди. Когда сутками льет как из ведра, ну как тут воевать ? :))

Дожди там да. :) Но и у нас морозы в сороковых были не европейские, согласись. :)))
riff1000 From: riff1000 Date: July 9th, 2007 10:54 am (UTC) (Link)
Ага, но в мороз хоть видно куды стрелять. :))
web_mistress From: web_mistress Date: July 9th, 2007 11:00 am (UTC) (Link)
Ну это как сказать! В метель - не особо! ;)
tpars From: tpars Date: July 9th, 2007 05:13 pm (UTC) (Link)
Такое впечатление, что они там в "Зарницу" играют

Только лишь потому, что привычный нам современный уровень технического обеспечения позволяет нейтрализовать влияние практически любых природных условий.

Но если уровень не таков, то получается, что "пришла весна, взошел овес для лошадей - можно начинать войну".
web_mistress From: web_mistress Date: July 9th, 2007 05:30 pm (UTC) (Link)
Ну... да, возможно. :))
tpars From: tpars Date: July 9th, 2007 05:40 pm (UTC) (Link)
И привычное отношение к войне разное.

Вечные перестрелки мелких группировок - это не то, чем занималась Россия последние несколько столетий.
web_mistress From: web_mistress Date: July 9th, 2007 05:52 pm (UTC) (Link)
Не то, но люди там гибнут в большом количестве от этих перестрелок.
doktoraikasap From: doktoraikasap Date: July 15th, 2007 11:46 pm (UTC) (Link)
Обычное для Африки дело. Если смотреть с этой точки зрения, то чем европейцы и американцы лучше? Меньше друг друга убивали?
web_mistress From: web_mistress Date: July 16th, 2007 05:42 am (UTC) (Link)
При чем тут лучше или хуже? Tempora, как известно, mutantur, не оправдываем же мы продолжение неграмотности в отсталых странах тем, что европейцы и американцы когда-то тоже читать не умели.
From: (Anonymous) Date: July 9th, 2007 05:47 pm (UTC) (Link)
Только лишь потому, что привычный нам современный уровень технического обеспечения позволяет нейтрализовать влияние практически любых природных условий.
А американцы-то в Ираке и не знают. :) А.Х.
tpars From: tpars Date: July 9th, 2007 06:03 pm (UTC) (Link)
Ну так тем более.
doktoraikasap From: doktoraikasap Date: July 15th, 2007 11:40 pm (UTC) (Link)

?

При чём тут природные особенности Ирака? Не в них дело - в местных людях.
From: (Anonymous) Date: July 16th, 2007 01:54 pm (UTC) (Link)

Re: ?

А вы о чём, собственно?
Если Вы не заметили, то разговор зашёл о природных условиях и возможности минимизации их влияния на боеспособность войск. Тенденции есть, да, но пока это всё ещё пилотные проекты.
А про людей мне впаривать не надо - я этих воинов Аллаха больше четверти века в землю трамбую. А.Х.
46 уже сказали / Скажите сами