?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
Откуда пошло противостояние цивилизаций - All you need is less
Appreciator of all things beautiful
web_mistress
web_mistress
Откуда пошло противостояние цивилизаций
Беседуем мы тут о предпосылках возникновения вопроса «противостояния цивилизаций» (Запада и Ислама), и достаточно удивительная это тема. Как это помнится мне, до середины девяностых с распадом социалистической системы была пару лет некая эйфория и «противником» США считалась на тот момент Япония, активно инвестировавшая в американские предприятия. О будущем «противостоянии цивилизаций» я услышала впервые в 1995 в институте на конфликтологии. Востоком по привычке еще считался "восточный блок", бывшие соцстраны, поэтому противостояние "цивилизаций" называли Север-Юг, включая Россию в Север. Теорию международных конфликтов мы, правда, изучали исключительно на примере арабо-израильских войн, преподавателя звали Лазарь Абрамович, и в силу этого не особенно серьезно воспринимались его предсказания о будущем "росте мусульманской угрозы". А вот поди же.

Подумалось мне, что национально-освободительные войны шестидесятых-семидесятых ведь тоже часто велись между мусульманскими и христианскими странами, но тогда в голову никому не приходило называть это противостоянием цивилизаций. Как, собственно, и Израиль не первое десятилетие воюет. И, по-моему, все потому, что был на тот момент куда более весомый и привлекательный внешний враг - соцстраны. Для США и НАТО, как мне кажется, одна-две страны (или один-два Бен Ладена) слишком мало, чтоб быть важным стратегическим противником и оправдать ВПК (ну, как Югославия - несерьезно, ненадолго). Поэтому надо объединить группу стран по какому-то признаку (раз они сами не объединены, то выдумать) и воевать против них. А ислам в целом и арабы в частности - очень удобные "чужие". А ведь в реальности это удивительно даже, до чего арабский мир разобщен политически и экономически при всей общности языковой, культурной и религиозной (не говоря уж об исламском мире, который един не более, чем христианская Эфиопия и христианские же Бразилия и Канада).

Поэтому не кажется странным, что Северная Корея с ядерным оружием вызывает значительно меньше интереса, чем Иран, который пока еще без оного. Иран впечатляет куда больше, его можно поставить за терактами, за финансированием кого угодно, да даже если очень надо - за дурно воспитанными подростками, бьющими машины в Европе. А Северная Корея... ну что там Северная Корея, ну кого она вообще с ее ядерным оружием беспокоит, кроме Южной Кореи.

Tags:

98 уже сказали / Скажите сами
Comments
From: truerps Date: December 25th, 2006 07:27 am (UTC) (Link)
Вот поэтому в картину часто добавляют углеводороды. Они добавляют логичности.
vladimirgin From: vladimirgin Date: December 25th, 2006 08:24 am (UTC) (Link)
Вольно рассуждать о выдуманности исламской угрозы тому, кто не живет под ракетами и угрозами террактов...

ЯО у Северной Корее беспокоит меньше чем иранское по одной простой причине - она не орет на каждом углу, что некое другое государство надо уничтожить. Кроме того, Иран действительно спонсирует террористов - Хезболлу а теперь еще и Хамас. Это медицинский факт.

Хотя по большому счету, конечно, северокорейцы не меньшие отморозки, чем иранские, и ЯО нельзя давать ни тем, ни другим.
web_mistress From: web_mistress Date: December 25th, 2006 12:09 pm (UTC) (Link)
Я не говорю, что исламской угрозы нет для Израиля. Я говорю, что сейчас борьба с ней напоминает неожиданную всемирную борьбу с холестерином. Проблема ведь не в том, что холестерин в больших количествах не вреден. Проблема в том, что не он один как таковой причина смертности.
euphrat From: euphrat Date: December 25th, 2006 08:55 am (UTC) (Link)
Знаешь... я с тобой очень сильно не согласен :)
Т.е., возможно, образ врага, действительно нужен и всё-такое. Но как ты понимаешь, "если у вас паранойя, это ещё не значит, что вас не преследуют". Т.е. ясчитаю., что противостояние ислама с христианской (с европейской) цивилизацией существует совершенно объективно. Другой вопрос, "кто виноват" и "что делать", и не во всём в этом конфликте виноват исламский мир, но это не тема данного треда :)
В своём прстодушии я тоже не опасаюсь Северную Корею. Ну есть у неё там ядерное оружие. Ну использует она шантаж для защиты своего внутреннего режима. Ну и фиг бы с ними. Мне до них чего? Чисто познавательный и культурологический интерес. Никакого Хамаса КНДР не финансирует. О том, чтобы сбросить Израиль в море, не рассуждает. Идеологию никакую за пределы своих границ не экспортирует. (Ну или этот экспорт крайне неуспешен).
Что касается исламского мира, то, с моей точки зрения, он гораздо более един, чем христианский. Вспомнить хотя бы протесты против датских каррикатур - от одного океана до другого. Можешь себе представить протесты, которые охватят Бразилию, США, Европу, Россию? Я - нет.
Более того, исламский мир просто не находится на том этапе капиталистического развития, на каком находится США, Европа. А это означает, что он гораздо меньше руководствуется рациональностью, а гораздо больше - другими факторами, из которых ощущение общности и принадлежности - очень важные. Это как, скажем, чеченцы в России. Хотим мы того или нет, но у них гораздо более сильные горизонтальные родственные и национальные связи, чем между россиянами. Потому что это другой этап развития (или, политкорректно, другое направление развития) общества.
Льва Гумилёва много ругали, но я считаю, что в его теории много верного есть. С этой точки зрения, исламский мир пассионарен, а западный - уже нет.
С вытекающими отсюда печальными последствиями.

Честно говоря, если нам суждено быть поглощенными иной цивилизацией, я голосую за китайскую, а не за мусульманскую :)
vladimirgin From: vladimirgin Date: December 25th, 2006 09:04 am (UTC) (Link)
Согласен на 99% :)
firouze From: firouze Date: December 25th, 2006 09:45 am (UTC) (Link)
Да, пожалуй.
Мне тоже очень нравится теория Гумилёва, она логична и понятна.
И про китайцев тоже согласна. :)
web_mistress From: web_mistress Date: December 25th, 2006 12:30 pm (UTC) (Link)
Фи! Не хочу быть завоеванной китайцами, мне китайцы не нравятся, они на улицах плюются. :) Но не нравятся не только за это. :)
dmitrik From: dmitrik Date: December 25th, 2006 10:18 am (UTC) (Link)
Ну, справедливости ради, надо заметить, что как раз Штаты — единственная пассиионарная западная страна. И их агрессивная экспансия во всех областях человеческой деятельности это ярко иллюстрирует.
web_mistress From: web_mistress Date: December 25th, 2006 12:03 pm (UTC) (Link)
Кстати, да. :)
firouze From: firouze Date: December 25th, 2006 01:43 pm (UTC) (Link)
Пассионарность - это не агрессивная экспансия и даже не агрессия в чистом виде. Это, как я понимаю, сильное внутреннее стремление, направленное на достижение какой-либо цели (реальной ли, мнимой ли), ради которого можно даже пожертвовать собой.
Штаты - это всего лишь государство. А пассионарность - свойство людей.
euphrat From: euphrat Date: December 25th, 2006 02:59 pm (UTC) (Link)
Я не вижу в Штатах экспансии. Мне кажется, что они уже в стадии защиты находятся. Могу ошибаться.
From: truerps Date: December 25th, 2006 10:39 am (UTC) (Link)
Ты про Токио и море огня не слышал?
web_mistress From: web_mistress Date: December 25th, 2006 12:02 pm (UTC) (Link)
Я не слышала :)
web_mistress From: web_mistress Date: December 25th, 2006 12:28 pm (UTC) (Link)
>Другой вопрос, "кто виноват" и "что делать", и не во всём в этом конфликте виноват исламский мир, но это не тема данного треда :)

Конфликт существует объективно на сегодняшний момент, конечно, я и не спорю нисколько. А вот предпосылки его зарождения, мне кажется, в необходимости иметь внешнего врага. Если такого нет, то его надо сделать.
euphrat From: euphrat Date: December 25th, 2006 01:50 pm (UTC) (Link)
Ну и зачем внешним врагом избрали исламский мир? От дурости что-ли? Избрали бы внешним врагом Венесуэлу с Боливией, да враждовали бы до потери пульса. От Чавеса кроме распевания антиамериканских песен никому никакого вреда не было. А тут небоскрёбы рушатся и тысячи погибших.
Ну и потом я не верю, что из-за решений Госдепа вдруг возникает цивилизационный конфликт. Идеи исламского возрождения проявлялись ещё в 70-е годы и агрессия США является в том числе и ответом на эти идеи. Другое дело, что ответ такой, что он ведёт к эскалации. Но это тактическая вещь на фоне стратегического раздрая. :)
ornic From: ornic Date: December 25th, 2006 10:00 am (UTC) (Link)
Вы таки будете смеяться, но снова все упирается в экономику. ;) Политику вообще придумали чтобы меньше крестьян убивали во время экономических процессов, ИМХО.
web_mistress From: web_mistress Date: December 25th, 2006 12:02 pm (UTC) (Link)
Ну, все, что угодно, можно свести к экономике, мы уже говорили. ;)
ornic From: ornic Date: December 25th, 2006 12:04 pm (UTC) (Link)
Можно. Но если такие вещи как секс к ней сводятся с трудом и большими натяжками, то любые массовые конфликты - легко и непринужденно.
web_mistress From: web_mistress Date: December 25th, 2006 12:26 pm (UTC) (Link)
Все, что угодно в межднународных отношениях, можно свести к экономике, все, что угодно в межполовых, - к сексу. Было бы желание. :) Хотя, что ж ч так нетолерантно, в однополовых тоже к нему можно свести. :)
euphrat From: euphrat Date: December 25th, 2006 01:46 pm (UTC) (Link)
Это монокаузальный детерменизм. :kos:
Всё не упирается в экономику. Есть культуры и есть логика их развития, есть процессы столкновения и взаимопроникновения культур. Ну и, соответственно, отталкивания.
Да и как, собственно, экономика объясняет враждебность западной и исламской цивилизаций?
ornic From: ornic Date: December 25th, 2006 02:04 pm (UTC) (Link)
У меня нет враждебности к исповедующим ислам. На моей любимой бейсбольной бите большими буквами написано "толерантность".

Есть "встроенная" в человека со времен обезьяны ксенофобия. По ней мы с подозрением относимся к тем, кто выглядят и живут не так как мы. Но пока мы не приезжаем к ним или они не приезжают к нам на ПМЖ, особенно целой шаблой, ксенофобия не работает.

А когда государство целенаправлено конденсирует эту ксенофобию с использованием СМИ - это уже не противостояние культур/цивилизаций, это терки между государствами по своим отвлеченым государственым мотивам. Например кто будет сосать нефть. Или кто будет через 5 лет экспортировать высокие техноогии. Или информационные технологии. Да мало ли чего мы еще не знаем.

Я так вижу.
eldarnag From: eldarnag Date: December 25th, 2006 01:00 pm (UTC) (Link)
Между прочим лет 7 назад наш препадователь социологии тоже говорил, что именно так и будет. Так что можно прийти к выводу, что наличие такого факта, как противостояние цивилизаций (потому что противостояние религий без противостояния цивилизаций - вещь в себе) было вполне предсказуемо, а значит и являеться неким реальным фактом. По крайней мере можно допустить, что это произошло. А любая истерия делает вещь модной, но никак не влияет на ее реальное существование или не существование.
web_mistress From: web_mistress Date: December 25th, 2006 02:15 pm (UTC) (Link)
Предсказуемость факта тоже исходит из чего-то, правда? :) Например, кто-то может предсказать, что я когда-нибудь постарею и умру, это естественное развитие событий. Кто-то также может предсказать, видя, скажем, как я иду гулять сегодня в осенней одежде, что я с большой вероятностью заболею. Вот в моем представлении, и ваш социолог, и наш конфликтолог делали предсказания второго типа. :) То есть предсказания, сбывающиеся не столько из-за естественного развития событий, сколько из-за спровоцированного и поддерживаемого мною самой естестенного развития событий. :)))
eldarnag From: eldarnag Date: December 25th, 2006 02:36 pm (UTC) (Link)
Это ведь скорее всего вопрос внушаемости... Надо выбирать внушателей ;)
А потом навряд эти два преподователя смогли повлиять на развитие сего конфликта...
From: (Anonymous) Date: January 3rd, 2007 11:16 pm (UTC) (Link)

from Mike

Еще Японию. %)
А если серьезно - концепция старательно высосана из пальца. Конечно, сильно постаравшись, американские неоконы могут и слепить себе на голову противника.. Но проблема, как обычно, будет "в римлянах, а не в варварах".
98 уже сказали / Скажите сами